Historik Forum

[Jason]

Habe mal ein paar Interessante Tatsachen über diese für die damalige Welt richtungsweisende Schlacht gelesen.

31 aC gingen die Seestreitkräfte des Octavian unter dem Oberbefehl Agrippas nach Griechenland um Antonius von seinen Versorgungslinien abzuschneiden und Basen einzunehmen für die geplanten Aktionen.

Die Versorgungslage des Antonius wurde durch die Seeoperationen Agrippas immer schwieriger, gleichzeitig stand Octavians Heer in Lauerstellung auf der nördlichen Seite des Golfs von Ambrakia.

Die Lage wurde immer kritischer - Antonius musste sich entweder einer Land- oder einer großen Seeschlacht stellen.
Auf anraten Cleopatras entschied er sich für die Seeschlacht.

Die Flotte des Antonius zählte - einschliesslich des ägyptischen Kontingents - 170 Einheiten. Antonius musste mangels Mannschaften 80-90 Schiffe verbrennen.
Agrippa hatte viel mehr Einheiten zur Verfügung - zog aber in den Kampf mit lediglich 260 "liburnischer Bauart" - kleine manövrierfähige Schiffe.

Antonius befahl die Segel mit an Bord zu nehmen.
Dies lässt darauf schliessen, daß er die Schlacht schon verloren gab, da Segel eher hinderlich waren in einer solchen Schlacht. Leicht brennbares Material und der Hauptmast wurde sowieso gelegt wegen den Rammstößen.

Am 2.9.31 aC um 12.00 begann die Schlacht.

Das Kampfgeschehen ist bekannt.
Was eine Änderung der Seekriegstaktik bedeutete, war, daß nicht durch Rammstöße Antonius Schiffe angegriffen wurden, sondern eher mit Brandgeschosse.
Die großen, mit Eisenklammern bewehrten Schiffe mit Geschütztürmen des Antonius wurden von mehreren kleinen Liburnen angegriffen.
Antonius verlor kein einziges Schiff durch Rammstoss!
Er verfügte über Septimreme und Decemreme, schwerfällige Artillerieträger.

"Aus der Hand fliegt flammendes Werg vom Bogen geflügelt".

Und was die absolute Wendung brachte war die Flucht Cleopatras mit ihrem Geschwader. Und Antonius folgte ihr und liess seine Leute im Stich...

Eine seltsame Konstellation. Es kommt mir so vor, als ob Antonius nur wegen Cleopatra den Kampf mit Octavian aufnahm und dann schnell abbrach.

[Belisarius]

wobei man muß immer bedenken wer damals die berichte anfertigte, denn oktavian hatte schon länger eine propaganda kampagne gegen marc anton und dessen beziehung mit kleopatra geführt.

[Jason]

Die Zahlen und Fakten sind aus verschiedenen Quellen. Fakt ist wohl, daß Antonius eine der nüchternen römischen Einstellung widersprechende orientalische Art annahm.

Was mich wundert ist, daß er überhaupt in den Kampf zog. Die Episode mit den Segeln ist ja eklatant.
Er ließ allerdings sagen, daß er sie "zur Verfolgung" der Feinde an Bord nehmen würde.
Was wiederum angesichts seiner schweren, gepanzerten Kampfeinheiten eher ein Ding der Unmöglichkeit war.

[Mirko]

Wahrscheinlich rechnete er damit, dass die Flotte Oktavians noch "klassisch" kämpfte. Einem so erfahrenen Feldherren sollte solch ein Fehler, dass er die Niederlage schon vor Schlachtbeginn akzeptierte, nicht passieren.

Die antiken Autoren können schreiben was sie wollen, Antonius war nicht dumm. Er hat wohl mit einem Sieg mit anschließender Verfolgung gerechnet. Alles andere hätte die Moral vollständig untergraben.

Dieses Bild eines orientalisch-hellenistischen Monarchen sollte man sich auch nicht sonderlich zu Herzen nehmen.

Hast du mal was in den Quellen über Livia, die Frau des Oktavian gelesen? Laut denen kannte sie nur Heim, Kinder und Kirche. Die Wahrheit sah aber anders aus: sie war politisch sehr angagiert. Das konnte man aber nicht schreiben, weil dass dem altrömischen Ideal zuwiederlief. Livia tat nämlich genau das, was Kleopatra vorgeworfen wurde.

Du siehst, die Beschreibungen Antonius und Kleopatras sind nicht viel mehr als Müll wert.

[mimir]

Einem so erfahrenen Feldherren sollte solch ein Fehler, dass er die Niederlage schon vor Schlachtbeginn akzeptierte, nicht passieren.

Ich versteh den Satz leider nicht ganz.
Dass er einen Fehler beging und dass er die Niederlage zuvor schon akzeptierte, schließt sich doch gegenseitig aus.

[Mirko]

Dass er einen Fehler beging und dass er die Niederlage zuvor schon akzeptierte, schließt sich doch gegenseitig aus.

Ich versteh den Satz leider nicht ganz.

Ich meinte, dass ein so fähiger General nicht so dumm sein kann, die Niederlage schon zu akzeptieren, bevor der erste Schuss gefallen ist. Vor allem darf er das seinen Soldaten nicht zeigen.

Daraus schließe ich, dass die Sache mit den Segeln wirklich um der Verfolgung willen geschach.

[Jason]

Die Quellen die über Actium vorliegen sind: Dio; Plutarch; Orosius und Florus. Außerdem berichtet Vergil in der Aeneis im 8. Gesang darüber.
Was die Quellen betrifft ist grundsätzlich die Frage ob sie einigermaßen neutral über die Schlacht berichten. Und über die Person des Antonius.
Ich behaupte mal - ohne diese Quellen beurteilen zu können, das kann vielleicht ein anderes Forummitglied? - ja! Die römischen Geschichtsschreiber hatten keinen Anlass dazu, Antonius dümmer zu machen als er tatsächlich war. Ein Sieg über einen ebenbürtigen Gegner hätte den Ruhm des Octavian noch mehr erstrahlen lassen.

Die römischen Offiziere durften die Verwandlung ihres Feldherrn vom nüchternen Römer zum orientalischen Großherrscher mit wachsendem Ungemach beobachtet haben.
Demzufolge ist es möglich gewesen, daß Antonius in Ägypten sich selbst verlor und die Marionette einer raffinierten, machtbewussten Frau wurde (Cleopatra) die den Traum eines hellenistisch-ägyptischen Reiches hegte, vom römischen Adler gestützt.

Die Segel-Episode habe ich eigentlich schon erklärt: die Verfolgung von Liburnen mit schweren gepanzerten Schiffen war ein Ding der Unmöglichkeit, das wäre Unsinn gewesen!

Antonius befand sich in einem perfekt organisierten Würgegriff - mit jedem Atemzug schnürte ihn Octavian enger ein...

Anmerkung: mit aC meine ich nicht after Christ sondern ante Christum, also vor..

[Draconarius]

Dio; Plutarch; Orosius und Florus. Außerdem berichtet Vergil in der Aeneis im 8. Gesang darüber.
Was die Quellen betrifft ist grundsätzlich die Frage ob sie einigermaßen neutral über die Schlacht berichten. Und über die Person des Antonius.
Ich behaupte mal - ohne diese Quellen beurteilen zu können, das kann vielleicht ein anderes Forummitglied? - ja! Die römischen Geschichtsschreiber hatten keinen Anlass dazu, Antonius dümmer zu machen als er tatsächlich war. Ein Sieg über einen ebenbürtigen Gegner hätte den Ruhm des Octavian noch mehr erstrahlen lassen.

Zu Vergil erübrigt sich jeder Kommentar, da er ein treuer Anhänger Oktavians wahr. Schaut man sich die restlichen vier Schreiber an, stellt man fest, dass diese gut 100 bis 400 Jahre nach der Schlacht ihre Werke verfasst haben. Somit ist es schonmal gut vorstellbar, dass sich ihre Aussagen decken, weil sie voneinander abschrieben.
Man müsste eher die Frage stellen, auf welchen Quellen ihre Berichte basierten, und wie diese durch den Sieg des Augustus und dessen anschließendes Prinzipat beeinflusst waren.

[Mirko]

Zitat von Jason

Die römischen Geschichtsschreiber hatten keinen Anlass dazu, Antonius dümmer zu machen als er tatsächlich war. Ein Sieg über einen ebenbürtigen Gegner hätte den Ruhm des Octavian noch mehr erstrahlen lassen.


Die Segel-Episode habe ich eigentlich schon erklärt: die Verfolgung von Liburnen mit schweren gepanzerten Schiffen war ein Ding der Unmöglichkeit, das wäre Unsinn gewesen!

Anmerkung: mit aC meine ich nicht after Christ sondern ante Christum, also vor..

Erstens: Oktavian saß damals weniger fest im Sattel als du vielleicht meinst, er musste Antonius schlecht machen. Alles weitere steht schon bei unserem Feldzeichenträger.

Zweitens: Du hast mich anscheinend nicht verstanden: ich meinte, was ist, wenn Antonius gar nicht wusste, wie Oktavians Flotte aussah? Oder vielleicht wollte er seinen Männern einfach nur Mut machen?

[Jason]

Die Seekriegstaktiken der jeweiligen Gegner konnten gegen Entgelte ausspioniert werden. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Antonius blauäugig in eine solche Massenschlacht zog. Wir sprechen von einer Besatzungsstärke seitens Antonius von 20.000 Seesoldaten und 2000 Bogenschützen sowie (laut Rodgers) von 40-45.000 Rojern und Seeleuten.

Der Bau einer solchen Flotte (Liburnen wurden ja erst neu auf Stapel gelegt) seitens Agrippas, konnte nicht geheim gehalten werden.

Die Überlieferung (ich weiß nicht wo die Historiker überall recherchieren, es gibt hier vielleicht auch Inschriften der Zeit oder archäologisches Material die diese Thesen bestätigen...) sagt, Octavian hat die Segel von Bord schaffen lassen. Antonius hat sie mitgenommen. Und das machte den Männern bestimmt keinen Mut - das erinnert mich tatsächlich ein bisschen an einen Asterix-Slapstick...

[Mirko]

Agrippa wandte ja ein neue Taktik an, da kann schon sein dass er Antonius überraschte.

Außerdem war dieser ein geborener Reitergeneral, so was lag ihm also im Blut. Reiterei ist ja fast nur zum verfolgen gut

Ich bezweifle dass damals all zu viele Soldaten lesen konnten, also war Asterix keine Gefahr!