Alesia

**Wulfnoth** · #1 17.02.2006, 17:11

Vielleicht hat noch jemand außer mir heute um 14:00 Uhr auf 3Sat die Kurzdoku über "Die letzte Schlacht der Kelten" gesehen. Wobei da sich ja schon die Frage auftut ob es die letzte Schlacht war und wie spätere Schlachten dann zu werten sind.

Allerdings haben sich mir dort ein paar weitere Fragen aufgetan. Man spricht dort von 50.000 römischen Soldaten vor Alesia. Hat man dort vollkommen unreflektiert Caesars Zahlen genommen oder ist das tatsächlich eine belegbare Zahl? Ebenso stellt sich für mich diese Frage bei den 200.000 Galliern.

Archäologisch sollen zumindest die taktischen Belagerungsanlagen Caesar vor Alesia belegt sein. In wieweit treffen andere Behauptungen von ihm zu?

**Kimon** · #2 17.02.2006, 17:15

Bin kein Experte auf dem Gebiet und wir hatten das Thema Alesia nur am Rande (ca. 15 Mins in der Vorlesung), aber uns wurde gesagt, dass Zahlen bis 50.000 Mann durchaus vorstellbar sind. Wenn man bedenkt, dass man Caesar zu seiner Zeit leicht eine etwaige Übertreibung hätte nachweisen können, so ist diese Zahl u. U. realistisch!

**TigerMC** · #3 17.02.2006, 17:16

die zahlen halte ich beidereits für übertrieben, ich denke eher an 30000 römer vs 100000 gallier

**Kimon** · #4 17.02.2006, 17:20

Worauf stützt du deine Zahlen?

**Wulfnoth** · #5 17.02.2006, 17:23

Gibt es denn Belege für die Anzahl der Legionen die Caesar ins Feld führen konnte?
Was die Übertreibungen betrifft, so ist es doch so, dass die Römer es ähnlich wie die Griechen nicht unbedingt verwerflich fanden ihren Ruhm durch eine größere Anzahl an Gegener zu vergrößern.

Angel of Retribution · #6 17.02.2006, 18:35

Wenn man sieht, wie genial die Verschanzungen dre Römer waren, scheint durchaus realistisch, dass sich 50000 gegen 200000 behauptet haben.

Draconarius · #7 17.02.2006, 20:11

Also ich habe eine Zusammenstellung hier, in der auf Caesars Seite von 10 Legionen die Rede ist, die auf ca. 40000 Mann kommen. Das ist durchaus vorstellbar: Man muss bedenken, dass die Sollstärke pro Legion um die 5000 Mann sind, der Feldzug aber schon länger dauert, es schon zu Schlachten kam und somit Verluste mit einzuberechnen sind. Dazu kommen dann noch ca. 10000 Mann an Hilfstruppen (Infanterie und Kavallerie). Zu den zehn Legionen gab es afaik noch zwei weitere, die aber den Troß bewachten

Meiner Meinung nach ist diese Zahl möglich, vermutlich kommen dazu noch Troßknechte und andere Nichtkombattanten.
Allerdings halte ich die Zahlen der Gallier für übertrieben:
80000 Mann Infanterie und 15000 Kavalleristen in der Stadt, dazu noch ein Entsatzheer über 200000 Mann. Es ist zwar möglich, einen unorganisiert angreifenden Gegner dank der Befestigungslagen abzuwehren, aber die Zahl der Kämpfer erscheint mir dann doch etwas zu hoch, v.a. da die 50000 römischen Soldaten ja über ca. 20 km Befestigung verteilt sind.
Würde für das Entsatzheer eher von maximal 100000 Mann ausgehen.
Die Zahl der Soldaten in der Stadt ist auch sehr hoch

**Wulfnoth** · #8 18.02.2006, 01:28

Vor allem dann wenn man davon ausgeht, dass Alesia bereits länger belagert wurde. 80.000 Soldaten in einer durchschnittlichen gallischen Stadt über einen Monat zu verpflegen erscheint mir etwas unglaubwürdig.

Remigius · #9 22.02.2006, 14:33

Die Zahl der Kelten die in Alesia belagert wurden kann nie und nimmer 80000 Mann betragen haben. Es wäre dahingehend vielleicht interessant, wenn man die Größe der damaligen Siedlung erfahren könnte. Denn man muß sich einfach vorstellen wie viel Platz 80000 Krieger + der Bevölkerung des Ortes benötigen.

Die Kelten in Gallien waren desweiteren nicht mehr durchgehend Vollkrieger, es gab schon so etwas wie eine Kriegerschicht die sich um die jeweiligen Herrscher sammelte. Der Rest des Volkes waren teils schon friedfertige Bauern, Händler, etc geworden die kaum für Kampfeinsätze zu gebrauchen waren. Folglich können die Kelten keine Riesenmassen ins Feld geworfen haben. Es mag sein das manch ein freiheitsliebender sich den Fürsten anschloß oder manche auch in den Kriegsdienst gezwungen wurden, aber hauptsächlich kämpfte wohl die elitäre Kriegerschicht.

Nun zu Vercingetorix:
Dieser kann nur ein Teilheer mit sich geführt haben als er in Alesia eingeschlossen wurde, da er Caesars Legionen durch Reiterangriffe im Marsche angreifen wollte. Diese Angriffe mißlangen und zwar deshalb, weil Caesar zuvor germanische Reiter anwarb, die wohl selbst die kampferprobten Kelten fürchteten (siehe die Angst die Caesars Legionen vor der germanischen Reiterei Ariovists hatten). Vercingetorix blieb nur die Flucht nach Alesia.
Der Aufruf an alle freien Kelten erfolgte, um die verhassten Römer zu vernichten. Hier ist jedoch zu beachten das einige der Stämme im Süden Galliens auf Seiten der Römer waren bzw schon arg vom Kriege erschöpft waren. Auch nehme ich an das die Stämme im Norden Galliens nicht in voller Stärke anrückten. Aushebungen wurden wohl unternohmen und manch einer meldete sich freiwillig.
Trotzdem gibt es da natürlich ein kleines Problem. Die Leute müssen ja noch verproviantiert werden und selbst wenn man den Kelten den Status von Barbaren abspricht, die logistischen Fähigkeiten der Römer besassen sie keineswegs. Wie sollen also die bei Caesar erwähnten 250000 Mann zu Fuß und 8000 Reiter zustandekommen?
Ich würde den Galliern höchstens 100000, die Eingeschlossenen mit eingerechnet, geben. Die Römer mussten ja ihren riesigen Zirkumvallationswalls an jeder Stelle überwachen, immerhin circa 36 Km. So konnten auch sie nicht ihre gesamte Macht auf einen Angriff stürzen, da
a) die Truppen überall halbwegs verteilt aufgestellt werden mussten. Abzüge natürlich an Stellen wo ein Angriff aus topographischen Gründen nicht im großen Stile stattfinden konnte.
b)Was zur folge hat das Reserven teils nur schleppend an einem Brandpunkt auftauchen konnten.

Desweiteren hätten die Gallier viel agressiver agiert wenn sie eine wirklich überragende Überlegenheit besessen hätten. Am ersten Tage fand ein Angriff über die Ebene von Laumes statt. Erst am zweiten Tag fand eine Splitterung ihrer Kräfte statt und es erfolgte ein Angriff über die eben genannte Ebene und über den Mont Rea. Letztgenannter
wurde durch eine Ausfall des Labienus in der Flanke gepackt und zerdrückt. Wie kann so etwas geschehen? Die Gallier waren doch bestimmt nicht so leichtsinnig wenn irgend möglich hätten sie Deckungstrupps aufgestellt. Warum taten sie es dann nicht wenn sie über die absolute Mehrheit verfügten und stattdessen die überschüssigen Truppen in die Tiefe stellten, wo sie aufgrund der Masse eh nicht zu fechten gekommen wären?

Auch Napoleon I bemerkte einmal das die Kräfte beider Gegner in etwa gleich gewesen sein dürften und in Alesia höchstens 20000 Mann um Vercingetorix versammelt waren. Diese Kräfte seien ausreichend um die Stadt eine gewisse Zeit zu halten.

Grüße Remgius

Angel of Retribution · #10 22.02.2006, 14:40

Original von Remigius
Die Zahl der Kelten die in Alesia belagert wurden kann nie und nimmer 80000 Mann betragen haben. Es wäre dahingehend vielleicht interessant, wenn man die Größe der damaligen Siedlung erfahren könnte. Denn man muß sich einfach vorstellen wie viel Platz 80000 Krieger + der Bevölkerung des Ortes benötigen.

Die nichtkampffähige Bevölkerung wurde von Vercingetorix aufgrund der knappen Vorräte aus der Stadt geschickt.

**Wulfnoth** · #11 22.02.2006, 14:43

Hallo,

Schön dich mal wieder hier zu sehen.

Die Zahl der Kelten die in Alesia belagert wurden kann nie und nimmer 80000 Mann betragen haben. Es wäre dahingehend vielleicht interessant, wenn man die Größe der damaligen Siedlung erfahren könnte. Denn man muß sich einfach vorstellen wie viel Platz 80000 Krieger + der Bevölkerung des Ortes benötigen.

Im laufe der Belagerung wiesen die Gallier allerdings alle kampfunfähigen Personen aus. Allgemein wird da immer nur von Frauen und Kindern gesprochen. Wäre es also möglich, dass Caesar und viele Historiker einfach die Krieger des Vercingetorix zu der männlichen Bevölkerung Alesias hinzuaddiert haben und so auf 80.000 kommen?

Remigius · #12 22.02.2006, 15:04

Das die Bevölkerung geopfert wurde war mir klar. War aber Alesia wirklich eine solch große Stadt das dort zur Zeit der Belagerung etwa 80000 Einwohner + die Krieger Vercingetorix eingeschlossen waren.
Was die Größe der keltischen Ortschaften angeht habe ich nicht sehr viel Ahnung! Ich kenne nur ein ziemlich schwache Schätzung, bei der angenohmen wird, dass zu jenen Zeiten circa wenigstens 4 bis vielleicht gar 8 Millionen Seelen in Gallien lebten, d. h. etwa 1 - 2 Millionen Männer. Theoretisch wäre es folglich möglich das solch Riesenheere aufgeboten werden konnten, aber dagegen spricht einfach die kaum vorhandene Logistik der Kelten und vor allem die Gesellschaft die dort herrschte.

@Wulfnoth
Danke! Da ich momentan Semesterferien habe kann ich mich dem Hobby Geschichte wieder ohne Reue hingeben.

Grüße Remigius

Nachtrag
Mist! Korrektur meines ersten Satzes:
Einwohner + Krieger = 80000

Hektor · #13 26.02.2006, 17:32

Man kann die Anwesenheit eines 80.000 Mann starken Heeres einer gallischen Stadt durchaus zutrauen. Schließlich werden die Kelten scohn als eine Hochkultur angesehen,wenn man davon absieht,dass sie keine wirkliche Schrift besaßen. Weiß jemand wie viele Männer an der Verteidigung von Gregovia beteiligt waren ?

Remigius · #14 26.02.2006, 17:47

Aber warum sollte man 80000 Krieger in einer Stadt einsperren, wenn 20000 - 30000 Mann vollends reichen, um diese zu verteidigen bis die Verstärkungen eintreffen. Wo soll bitte all die Nahrung dafür herkommen die diese Truppen brauchen? Verstehe mich nicht falsch, 80000 Mann könnten die Gallier schon zustande bringen, aber es ist doch nicht im Sinne der Strategie 80000 Mann in einem Ort versauern zu lassen ohne das die ausreichende Menge an Nahrung existiert!
Das Hauptproblem von dem sich hier keiner von uns eine Vorstellung machen kann ist die Tatsache das solch eine Masse auch noch größere Massen an Nahrung verbrauchen. Dafür muß man wohl mal in einem Verpflegungsstab gedient haben, um halbwegs zu wissen was für Mengen dort verbraen werden.

Vercingetorix wurde ja dort eingeschlossen, ohne das er etwaige Vorbereitungen im größeren Stil dafür hätte Treffen können, deshalb kann dort nicht all zuviel Nahrung gelagert gewesen sein. Und die Gallier waren ja mehrere Wochen eingeschlossen.

Grüße Remigius

Nachtrag
Bezüglich Gergovia werde ich mich mal informieren.

Hektor · #15 27.02.2006, 14:07

Naja ausserFrage steht ja das es nicht genügend zu essen gab,denn nach Caesar bereiten die Gallier sogar darüber ob man die eigenen Kinder oder die Schwachen essen solle (Wenn man ihm hierbei glauben kann). Außerdem gab es im weiteren Umkreis überhaupt gar keine Nahrung,da die Gallier die Hofe und Siedlungen verbrannten,damit diese den Römern nicht in die HJände fielen. Vielleicht sah Vercingetorix ja eine Notwendigkeit darin sich mit dem Entsatzheer zu vereinigen um die Römer zu schlagen und wollte deshalb einem früheren Kampf aus dem Wege gehen. Er wollte aber seinen Truppen auch keine Märsche mehr zutrauen,da diese noch mehr Nahrung beansprucht hätten.So wählte er die Alesia,das übrigens recht große Vorräte besessen haben muss,da die Gallier ja die Vorräte bevor sie die Höfe verbrannt hatten in die Sädte gebracht haben ( Glaube ich). So konnte er vorerst nicht angegriffen werden und hatte Zeit auf die Hauptmacht zu warten. Dass diese später kam war nicht geplant und dass seine Gegner einen solchen wall bauen würden hatte er wohl auch nicht geglaubt.