Aufstieg der Goten trotz der geringe Anzahl

rasputin753 · #1 06.02.2007, 18:21

ich habe mir nur letztens gedacht, als ich davon gelesen habe wie kaiser aurelian flüchtenden gotischen regimentern nachgesetzt und sie vernichtet hat, woher haben die goten die ressourcen genommen?

sie haben sich in einem konstanten mal klein- mal großkrieg mit rom befunden haben tausende und abertausende von männern verloren, waffen, rüstungen, pferde usw. natürlich haben sie die römischen gebiete auch immer wieder ganz gut gebrandschatzt und dadurch einen rückfluß gehabt. weshalb mich am meisten der ausgleich von mannschaften wundert, wenn man bedenkt dass die westgoten später mit einem volk von 300000 menschen auf wanderschaft gingen. lass die gleiche anzahl in der heimat verblieben sein, so würde man auf 600000 menschen kommen. da ist eine schlacht mit 10000 toten doch eine extreme schwächung. stelle ich mir das alle ein wenig naiv vor oder wie haben sie ihre macht aufrechterhalten können ?

Renascor · #2 06.02.2007, 18:57

Ich hab zu dieser Frage zwar kein Fachwissen, könnte es aber folgendermaßen begründen.

Diese Goten blieben nie ethnisch "rein" gotisch.
Auf der Wanderschaft schlossen sich freiwillig oder unfreiwillig viele andere Völkerschaften an. Sei es durch den Raub von Frauen oder aus den gleichen Gründen, wie die Goten. Vermischung kam genauso vor, wie Vermehrung, was man dazu denken muss. Immerhin wanderten die Goten auch nicht die ganze Zeit durch, sondern liesen sich zeitweise nieder, zwar nicht lange, aber sie taten es immerhin. Es wurden also durch die Wanderungen auch andere Völkerschaften mitgenommen, die sich dann den Goten anschlossen.
Man kann deshalb, meiner Meinung nach, auch nicht sagen, dass die Goten, die sich später in Ost und Westgoten trennten, genetisch oder ethnisch die selben Goten waren, wie diese, die in Skandinavien und Nordpolen zu Wanderung aufbrachen. Genauso wie die Westgoten bei ihrer Ankunft in Spanien nicht die selbe Volksmasse waren, wie die, als sie sich von den Ostgoten trennten.
Aus Linguister Sicht kommt das Wort Volk aus dem Germanischen, von dem germanischen Verb folgen, was daraus schließen könnte, dass Volk in diesem Sinne nur die Menschen bezeichnet, welches einer Führung folgt, ethnisch aber unterschiedlich sein kann. Das habe ich mal irgendwo in einer Reportage gesehen.
Man muss vielleicht von dem nazionalsozialistischen Bild eines "reingermanischen" Volkes wegkommen. Denn die Germanen waren sicherlich nicht die "arischen" Stereotypen, welches das Naziregime gern gehabt hätte.
Vermischungen und Aufnahme von anderen Volkschaften mussten sie schließlich, rein aus militärischen Gründen, wahrnehmen, denn sonst wären sie wohl auf dem Weg vernichtet worden.

Wie gesagt keine Gewähr auf meine Antwort.

**Wulfnoth** · #3 06.02.2007, 19:10

Mal abgesehen davon, dass Renascor natürlich nicht ganz unrecht hat muss man aber einen wichtigen Faktor bedenken. Wir blicken nach über 1500 Jahren zurück und sehen den Gotensturm und stellen uns die Frage weshalb die so häufig Krieg führen konnten.

Nun musst du aber dir die Daten mal rational anschauen. Mitte des 3. Jahrhunderts haben wir es mit den ersten gehäuften Plünderungen durch Goten zu tun. Am Ende des 5. Jahrhunderts erobern die Goten unter Theodorich dem Großen Italien. Das sind circa 250 Jahre.

Dazu ziehe ich jetzt einfach mal einen Vergleich heran. Wir Deutschen haben von 1914 bis 1918 Millionen Soldaten auf Schlachtfeldern gelassen und waren circa 20 Jahre später wieder in der Lage einen neuen schrecklichen Krieg zu beginnen mit erneut Millionen Toten. Natürlich gab es keine 80 Millionen Goten aber die Verluste waren bei den Goten auch nicht in Millionen sondern in Tausend. Der Vergleich passt also ziemlich gut.

rasputin753 · #4 06.02.2007, 20:54

aber der grundstein für die bevölkerungsexplosion, und damit die massenkriege der neuzeit, ist doch erst im 18.- 19. jhd gelegt worden. die goten werden doch sicher eine extrem hohe kindersterblichkeit gehabt haben. also weiß ich nicht ob die eigene regenerationskraft so groß war.

was die ideologen der nazis auch übersehen haben. der begriff deutsch kommt ursprünglich von völkisch. also allzu reinrassig wird hier wohl wahrlich niemand sein. wenn ich bloß daran denke wer in meiner heimat, in bayern, schon alles reingepfuscht hat, kelten, römer, germanen, hunnen, awaren, schweden usw da kann man von reinrassigkeit wirklich nicht reden.

**Wulfnoth** · #5 06.02.2007, 21:17

Zitat von rasputin753

aber der grundstein für die bevölkerungsexplosion, und damit die massenkriege der neuzeit, ist doch erst im 18.- 19. jhd gelegt worden. die goten werden doch sicher eine extrem hohe kindersterblichkeit gehabt haben. also weiß ich nicht ob die eigene regenerationskraft so groß war.

Ich glaube du unterschätzt hier immer noch den Zeitraum. Es geht um hunderte von Jahre. Mit halbwegs moderner Medizin konnten Deutschland in einem halben Jahrhundert 2. Weltkriege führen.
Da werden die Goten doch wohl in der Lage gewesen sein in dieser langen Zeit ihre Kleinkriege zu führen. Zudem war nicht jede Niederlage eine Vernichtung, die römischen Autoren übertreiben bei sowas sehr gerne.
Man sollte nie dazu neigen die eigenen Errungenschaften zu sehr über die der Antike zu stellen. Das war keine Tiere!

rasputin753 · #6 07.02.2007, 08:30

innerhalb des römischen reichs oder des persischen gebietes waren die hygienischen bedingungen sicher nicht schlecht. aber die goten waren doch, trotz aller kontakte mit rom, noch wesentlich unzivilisierter und auch unwissender, oder nicht?

hast natürlich recht mit den römischen historikern. wahrscheinlich hat der aurelian 10 goten gefangen, aber mit 2 nullen dran wird man schneller kaiser und die bürger zufriedener. trotzdem wundert es mich daß die goten, wenn man diese zahl 600000 mal als richtig annehmen will, so kriegsvergnügt waren. sicher hat es reiche beute versprochen aber doch auch extreme gefahr. die römer waren ja immer noch schlagkräftig. aber für ein paar griechische silberteller ganze jahrgänge draufgehen zu lassen...

**Wulfnoth** · #7 07.02.2007, 14:45

innerhalb des römischen reichs oder des persischen gebietes waren die hygienischen bedingungen sicher nicht schlecht. aber die goten waren doch, trotz aller kontakte mit rom, noch wesentlich unzivilisierter und auch unwissender, oder nicht?

Du tust so als ob die noch in der Steinzeit gelebt haben. Wieso? Vermutlich war deren Lebenstandard auch nicht geringer als unserer im Mittelalter und dort war man ja auch in der Lage einen Krieg nach dem nächsten zu führen.

hast natürlich recht mit den römischen historikern. wahrscheinlich hat der aurelian 10 goten gefangen, aber mit 2 nullen dran wird man schneller kaiser und die bürger zufriedener. trotzdem wundert es mich daß die goten, wenn man diese zahl 600000 mal als richtig annehmen will, so kriegsvergnügt waren. sicher hat es reiche beute versprochen aber doch auch extreme gefahr. die römer waren ja immer noch schlagkräftig. aber für ein paar griechische silberteller ganze jahrgänge draufgehen zu lassen...

Befasse dich doch mal mit den Hintergründen. Die Goteneinfälle begannen doch erst aufgrund eines Bevölkerungswachstums.
Außerdem war es die einzige ehrwürdige Beschäftigung eines Mannes in den Kampf zu ziehen. Vor allem die Edlen mussten sich ja so profilieren.

**Kimon** · #8 08.02.2007, 10:59

Du tust so als ob die noch in der Steinzeit gelebt haben. Wieso? Vermutlich war deren Lebenstandard auch nicht geringer als unserer im Mittelalter und dort war man ja auch in der Lage einen Krieg nach dem nächsten zu führen.

Man kann auch ruhig noch in die Neuzeit gehen: Im Dreißigjährigen Krieg verloren die deutschen Länder bis zu 30% ihrer Bevölkerung. Diese Verluste waren schnell wieder ausgeglichen. Dies ist eine natürliche Reaktion in agraren Gesellschaften, da nun mehrere Kinder "durchgebracht" werden konnten.

**TigerMC** · #9 08.02.2007, 11:21

vielleicht wird die gefahr die von den goten und ihre menge einfach viel zu hoch eingeschätzt, oder damals dramatisch überbläht dargestellt?

rasputin753 · #10 08.02.2007, 17:42

Zitat von Kimon

Man kann auch ruhig noch in die Neuzeit gehen: Im Dreißigjährigen Krieg verloren die deutschen Länder bis zu 30% ihrer Bevölkerung. Diese Verluste waren schnell wieder ausgeglichen. Dies ist eine natürliche Reaktion in agraren Gesellschaften, da nun mehrere Kinder "durchgebracht" werden konnten.

es hat ca 100 jahre gedauert bis die bevölkerung wieder gleich hoch war, ud vor allem auch weil die medizinischen und hygiensichen bedingungen verbessert wurden in dieser zeit. ich denke es war auch nicht so dass früher die babys reihenweise verhungert sind auch wenn es eine gewisse überbevölkerung gegeben haben mag, sondern es waren hauptsächlich krankheiten. denke daran dass eine lungenentzündung damals so gut wie sicher den tod bedeutete.

rasputin753 · #11 08.02.2007, 17:45

Zitat von TigerMC

vielleicht wird die gefahr die von den goten und ihre menge einfach viel zu hoch eingeschätzt, oder damals dramatisch überbläht dargestellt?

kann ich mir auch vorstellen, sie waren ja zum beispiel nicht in der lage städte einzunehmen welche einigermaßen durch bauwerke und männer geschützt waren. aber später sind sie ja dann unumstritten eine große gefahr geworden.

**TigerMC** · #12 08.02.2007, 19:27

Zitat von rasputin753

denke daran dass eine lungenentzündung damals so gut wie sicher den tod bedeutete.

Sry dass ich hier den klugscheisser raushängenlassen muss, aber eine lungenentzündung ist selbst heute noch höchst lebensgefährlich

rasputin753 · #13 10.02.2007, 19:37

Zitat von TigerMC

Sry dass ich hier den klugscheisser raushängenlassen muss, aber eine lungenentzündung ist selbst heute noch höchst lebensgefährlich

da setz ich einen drauf: sterblichkeitsrate einer gewöhnlichen lungenentzündung. 0,5 %. denke dass man das bei den goten sicher mit 100 multiplizieren kann.

Zitat von Wulfnoth

Du tust so als ob die noch in der Steinzeit gelebt haben. Wieso? Vermutlich war deren Lebenstandard auch nicht geringer als unserer im Mittelalter und dort war man ja auch in der Lage einen Krieg nach dem nächsten zu führen.

ich denke dass man den lebensstandard der goten eher mit dem der damaligen germanen im heutigen deutschland vergleichen kann als mit dem mittelalter.

Befasse dich doch mal mit den Hintergründen. Die Goteneinfälle begannen doch erst aufgrund eines Bevölkerungswachstums.
Außerdem war es die einzige ehrwürdige Beschäftigung eines Mannes in den Kampf zu ziehen. Vor allem die Edlen mussten sich ja so profilieren.

Denke nicht dass bevölkerungszuwachs der grund für die kriegszüge war, da sie ja schließlich 1. keine landnahme miteinschloss, und 2. durch eine zahlung von tribut eingestellt werden konnten. also wird der hauptmotivator, zumindest bis zur vertreibung durch die hunnen, wohl schlicht und ergereifend habgier, aber auch wie du sagst der spaß am krieg, gewesen sein.

**Wulfnoth** · #14 10.02.2007, 19:47

Zitat von rasputin753

Denke nicht dass bevölkerungszuwachs der grund für die kriegszüge war, da sie ja schließlich 1. keine landnahme miteinschloss, und 2. durch eine zahlung von tribut eingestellt werden konnten. also wird der hauptmotivator, zumindest bis zur vertreibung durch die hunnen, wohl schlicht und ergereifend habgier, aber auch wie du sagst der spaß am krieg, gewesen sein.

Okay dann erklär mir mal bitte wie diese reinzufällige Kombination aus erhöhter Bevölkerung und den plötzlichen Kriegszügen zustande kommt...
Man plündert nicht nur Gold, das waren keine Piraten. Man plünderte auch Nahrungsmittel etc.

rasputin753 · #15 10.02.2007, 20:18

Zitat von Wulfnoth

Okay dann erklär mir mal bitte wie diese reinzufällige Kombination aus erhöhter Bevölkerung und den plötzlichen Kriegszügen zustande kommt...
Man plündert nicht nur Gold, das waren keine Piraten. Man plünderte auch Nahrungsmittel etc.

wieso bist du dir denn so sicher bezüglich des faktors einer erhöhten bevölkerung ? habe darüber nirgendwo etwas gefunden.
ich glaube ehrlich gesagt dass das wort piraten es besser trifft als nahrungsakqusiteure. schließlich hätten sie die nahrung ja dann kontinuierlich gebraucht. aber sie haben sich auch lange phasen ruhig gehalten wenn man ihnen einen tribut in gold entrichtet hat.