Historik Forum

[Wulfnoth]

Da Celebthol eine etwas andere Ansicht zu Augustus hat würde ich mich freuen hier mal ein wenig über ihn diskutieren zu können. Ich muss wohl nicht sagen, dass alles jetzt kommende stark von persönlicher Meinung geprägt ist

Augustus hat das Römische Reich mit seiner Machtübernahme als Princeps dermaßen beeinflusst, dass man ihn als den Vierten Gründer Roms bezeichnen können. Auch wenn er es nicht wird. Unter seiner Herrschaft wurden endlich die seit über einem Jahrhundert herrschenden Bürgerkriege beendet und eine stabile Herrschaft geschaffen. Er bewies nach seinem Sieg gegen Marcus Antonius, dass er kein Verrückter war, der um jeden Preis die Welt unterwerfen wollte, sondern ein kühler Politiker.
Nach Actium standen ihm mehr Legionen zur Verfügung als je einem anderen Kaiser in der Römischen Geschichte. Doch das einzige was er im Laufe seiner Herrschaft tat war einige Gebiete Nordöstlich der Alpen einzugliedern und in Judäa ein Klientelkönigtum zu erichten. Von den Querelen in Germanien mal abgesehen.
Zwar ist es falsch ihn als den Friedensbringer zu sehen, da er größere Gebiete dem Reich eingegliedert hat als jeder andere nachfolgende Kaiser, aber er brachte dem Reich trotzdem eine vernünftige Stabilität.

[Draconarius]

Original von Wulfnoth
Augustus hat das Römische Reich mit seiner Machtübernahme als Princeps dermaßen beeinflusst, dass man ihn als den Vierten Gründer Roms bezeichnen können. Auch wenn er es nicht wird. Unter seiner Herrschaft wurden endlich die seit über einem Jahrhundert herrschenden Bürgerkriege beendet und eine stabile Herrschaft geschaffen. Er bewies nach seinem Sieg gegen Marcus Antonius, dass er kein Verrückter war, der um jeden Preis die Welt unterwerfen wollte, sondern ein kühler Politiker.

ich dachte, es würde über die römische Expansion allgemein gehen, aber egal.
Augustus war ohne Zweifel ein genialer Politiker, der seine Alleinherrschaft und Macht unter dem Anschein das polititsche System beizubehalten verbergen und inneren Frieden - der aber von den Aufständen unterworfender Völker getrübt wurde - schaffen konnte, allerdings denke ich, dass er auch von der Zeit begünstigt wurde:
Verwandschaft mit Caesar, von ihm erhaltenes Vermögen, falsches Verhalten seiner Gegner und Kriegsmüdigkeit der Römer.
Diese Faktoren konnte er durch geschicktes Handeln ausnutzen.
Die hohe Anzahl an Legionen sehe ich anders, meistens hatten sie keine Sollstärke und waren auch sehr teuer und nicht nötig, weshalb sie zusammengelegt und auf 28 ( später unfreiwillig auf 25) reduziert wurden bzw. aufgelöst werden mussten. Spätere Kaiser erhöhten - bevor das militärische System geändert wurde - die Zahl wieder bis auf 33. Als Positiv ist die Orgnanisation der Auxiliare zu sehen.
Außenpolitisch sehe ich es so:
Ägypten fiel ihm infolge des Bürgerkrieges in die Hände, Galatien durch Erbschaft, andere Gebiete wurden Klientelkönigreiche, die Gebiete um die Alpen waren soweit mir bekannt ist im inneren Niedergang.

Richtige äußere Feinde gab es nicht, die Germanen waren nur dann eine Gefahr, wenn sie sich zusammenschlossen, was die Niederlage des Varus zeigte, sonst aber zu sehr mit ihren Stammesfehden beschäftigt, gefährlich wurden sie erst, als sich unter ihnen größere Königreiche bildeten (siehe Einfall der Markomannen): Wäre man allerdings mit einer Konsequenz gegen die Germanen vorgegangen wie man sie gegenüber den Karthagern angewandt hatte, wäre die Völkerwanderung vllt. anders verlaufen.
Die Parther bildeten auch nicht die Gefahr, das Problem mit ihnen war, dass man sie aufgrund ihrer mobilen Kriegsführung nicht wirklich besiegen konnte, sie allerdings auch keine römischen Städte erobern konnten.

An Augustus wurde vieles durch Propaganda geschönt, das muss man beachten.

Ob das Prinzipat langfristig die Lösung war, kann ich nicht sagen, allerdings denke ich, dass die Bürgerkriege die um diesen Titel geführt wurden mit zum Untergang des Reiches beitrugen.

[Wulfnoth]

Wenn du willst kann du gerne einen Thread zur römischen Expansion aufmachen. Da wäre ich mal wirklich interessiert.

Ich würde die germanische Gefahr höher einschätzen als du. Im Nachhinein wissen wir, dass sie das Römische Reich nicht angegriffen haben und auch nicht dazu in der Lage waren. Doch damals wusste man das nicht und die Tatsache, dass drei gut ausgerüstete Legionen in Germanien vollkommen vernichtet wurden zeugt ja von germanischer Schlagkraft. Bezeichnend ist zudem, dass direkt nach der Vernichtung von Varus Legionen mehrere Legionen an die Rheingrenze verlegt wurden. Ich glaube letztendlich standen dort dann 6 oder 7 Legionen. Eine unglaublich große Zahl für eine einzige Grenze, wenn man davon ausgeht, dass überhaupt nur ca. 30 Legionen vorhanden waren. Man kann also doch von einen Gefahr sprechen, die vom linksrheinischen Germanien ausging. Ob die Völkerwanderung anders verlaufen wäre wage ich zu bezweifeln, da es praktisch nur eine Verlagerun von Rhein zur Elbe gewesen wäre.

Ob das Prinzipat langfristig die Lösung war, kann ich nicht sagen, allerdings denke ich, dass die Bürgerkriege die um diesen Titel geführt wurden mit zum Untergang des Reiches beitrugen.

Tatsache war, dass das alte System der Senatsherrschaft faktisch seit ca. 80 Jahren nicht mehr bestand. Die Macht lag entweder bei den Triumvirn oder bei den Befehlshabern der größeren Streitkräfte. Also da wo mehrere Legionen zusammen gezogen waren. Die vielen Bürgerkriege die um den Titel des Princeps geführt wurden trugen aber auch dazu bei, dass immer nur der beste es auf den Thron schaffte. Das lässt sich schon im ersten Bürgerkrieg nach Nero beobachten.
Kritisch wurde es erst als der Senat versuchte sich wieder einzuschalten und somit die Ära der Soldatenkaiser auslöste.

[Draconarius]

Original von Wulfnoth
Doch damals wusste man das nicht und die Tatsache, dass drei gut ausgerüstete Legionen in Germanien vollkommen vernichtet wurden zeugt ja von germanischer Schlagkraft. Bezeichnend ist zudem, dass direkt nach der Vernichtung von Varus Legionen mehrere Legionen an die Rheingrenze verlegt wurden. Ich glaube letztendlich standen dort dann 6 oder 7 Legionen.

Kommt wieder auf die Sichtweise an: Die Vernichtung der Legionen wirkte damals natürlich als ein Schock, meiner Meinung nach war es für die Führung eher ein materieller als ein moralischer, die Römer wurden im Hinterhalt besiegt.
Man weiß natürlich nicht: Was macht der Arminius jetzt, gibt er sich mit seinem Sieg zufrieden oder kommt er über den Rhein, die Folge ist, dass man die unterbesetzten Rheingrenze wieder voll bewachen muss, aber auch noch für einen Angriff bzw. einen eigenen Gegenschlag (der ja auch erfolgte) rüsten muss.

Man kann also doch von einen Gefahr sprechen, die vom linksrheinischen Germanien ausging. Ob die Völkerwanderung anders verlaufen wäre wage ich zu bezweifeln, da es praktisch nur eine Verlagerung von Rhein zur Elbe gewesen wäre.

eine kurzzeitige, 21 n. Chr war es mit der Bedrohung durch Arminius vorbei und es gab wieder die kleineren Überfälle und Raubzüge, außerdem konnte Rom soweit ich weiß einige Stämme auf seine Seite bringen.
Wie die Völkerwanderung abgelaufen wäre, das kann ich auch nicht genau sagen, denke aber, dass man auf sie und ihre Vorläufer bessere Reaktionsmöglichkeiten gehabt hätte.

Tatsache war, dass das alte System der Senatsherrschaft faktisch seit ca. 80 Jahren nicht mehr bestand. Die Macht lag entweder bei den Triumvirn oder bei den Befehlshabern der größeren Streitkräfte. Also da wo mehrere Legionen zusammen gezogen waren. Die vielen Bürgerkriege die um den Titel des Princeps geführt wurden trugen aber auch dazu bei, dass immer nur der beste es auf den Thron schaffte. Das lässt sich schon im ersten Bürgerkrieg nach Nero beobachten.

Ich stimme dir darin zu, dass das System der Republik überholt war,allerdings trat durch die Bürgerkriege eine langfristige innere Schwächung ein.

[Wulfnoth]

Ich stimme dir darin zu, dass das System der Republik überholt war,allerdings trat durch die Bürgerkriege eine langfristige innere Schwächung ein.

Da stimmte ich dir zu. Nicht umsonst gibt es Kritiker die Marius und seine Reform nicht als den dritten Gründer Roms sondern als den Vernichter Roms bezeichnen.
Das Reich war durch die Bürgerkriege ausgepumpt. Die Finanzen lagen am Boden. Es gab zuviele Legionen d.h. Veteranen die man versorgen musste. Die Provinzen waren teilweise außer Kontrolle geraten etc.

[Draconarius]

Original von Wulfnoth

Ich stimme dir darin zu, dass das System der Republik überholt war,allerdings trat durch die Bürgerkriege eine langfristige innere Schwächung ein.

Da stimmte ich dir zu. Nicht umsonst gibt es Kritiker die Marius und seine Reform nicht als den dritten Gründer Roms sondern als den Vernichter Roms bezeichnen.
Das Reich war durch die Bürgerkriege ausgepumpt. Die Finanzen lagen am Boden. Es gab zuviele Legionen d.h. Veteranen die man versorgen musste. Die Provinzen waren teilweise außer Kontrolle geraten etc.

ja, ich sehe die Bürgerkriege während der Kaiserzeit auch noch als eine langfristige Schwächung:
Umstürze und Bürgerkriege im Reichsinneren (zu starke Stellung der Befehlshaber (magister militum), kaum Kontrolle durch den Kaiser) -> Schwächung der Grenzarmeen, der Armeen im allgemeinen
daneben auch noch negative Auswirkungen auf Bevölkerungszahl und Wirtschaft.
Das waren auch noch die Auswirkungen der Reform, allerdings konnte das Bürgerheersytem der mittleren Republik nicht beibehalten werden.