Bedeutung der rechtsrheinischen Gebiete

**Wulfnoth** · #1 28.01.2006, 10:04

Hallo,

Mich würde mal interessieren, wie hoch ihr die Bedeutung des Scheiterns der römischen Eroberung der rechtsrheinischen Gebiete bis zur Elbe seht?
Denn allgemein wird Arminius auch heute noch als der große Freiheitskämpfer der Germanen gesehen. Doch was hätte eine Provinzialisierung der Gebiete bis zur Elbe verändert? Auch hinter der Elbe lebten noch Germanen, die ebenso in einer Völkerwanderung in Bewegung geraten wären. Genau genommen waren viele große Germanenstämme, die in der Völkerwanderung Berühmtheit erlangten, nicht zwischen Rhein und Elbe angesiedelt sondern weiter östlich. So z.B. Goten, Vandalen, Gepiden, Burgunder etc.

Gruß

Renascor · #2 28.01.2006, 10:40

Die Auswirkung ist schwer zu sagen.
Zu allererst müsste man sehen, dass die zwischen des Rheins und Elbe befindlichen Germanen ebenfalls unter römischen Einfluss gelangt wären, damit hätte sich viele verändert. Ich wohne in diesem besagtem Gebiet und eines wäre mit sicherheit anders, und zwar die Standorte der Städte.
Ob die Völkerwanderung anders gelaufen wäre, weiss ich nicht, denn dadurch, dass die Grenze größer geworden wären, wären die Römer noch schlechter in der Lage gewesen diese zu Verteidigen. Außerdem muss man auch sehen, was es den Römern gebracht hätte. Ich weiss zum Beispiel, dass es bei mir in der Nähe, zur Zeit um Christi Geburt, nur dichte Wälder brach leigenes Land und für die Römer zu wenig Farmland gegeben hat. Also hätten sie, um das Land hier zu nutzen, viel reinstecken müssen.
Nochmal zu den Stämmen. Die Goten, Burgunder, Gepiden (man weiss nicht ganz genau, ob sie Germanen waren) und Langobarden wurden nur zu solchen Wanderden Völkern wegen Nahrungsmangel und den Auftreten der Hunnen. Sie waren ja zur dieser Zeit, also zur Zeit der Hunnen, die östlichen Germanenstämme, d.h. sie waren die ersten Stämme die etwas von den Hunnen zu spüren bekommen hatten. Sie waren um Christi Geburt sicher nicht größer oder beseutender als die Chatten, Friesen und anderen germanischen Stämmen die hinter der Elbe lebten.
Also kann man das sehr schwer sagen, wer weiss vielleicht wären die Römer ja dann noch weiter vorgedrungen, denn die Bernsteinvorkommen an der Ostsee waren für sie auch nicht uninteressant.

**TigerMC** · #3 28.01.2006, 14:47

die frage is hätten die rechtsrheinischen gebiete sagenw ir bis zur elbe, auch wirtschaftlich was dem reich gebracht?
Ich denke eher nicht so dolle, von daher konnte man die paar barbaren da in ruhe leben lassen, solange sie still hielten

Dinictis · #4 28.01.2006, 19:43

Die Auswirkungen sind naturgemäß nur sehr schwer abzuschätzen.
Als gesichert kann angenommen werden, dass die Eroberung der rechtsrheinischen Gebiete die Völkerwanderung in der Spätantike nicht verhindert hätte. Ob sie dadurch eher oder früher aufgetreten wäre ist nicht abzusehen. Zum einen dürfte der Faktor der einfallenden Hunnen ziemlich Zeitgleich aufgetreten sein, die klimatischen Auslöser natürlich auf jeden Fall, andererseits hätte ein mächtigeres und wohl auch reicheres Rom die weiter östlich lebenden Stämme viel eher angezogen. Dieser wirtschaftliche Faktor ist ebenfalls nicht zu unterschätzen, da der "kulturelle Sog" eine wichtige Rolle während der Völkerwanderung spielte (besonders was die Richtung anging).

Inwieweit Rom die Völkerwanderung besser oder schlechter überstanden hätte ist ebenso interessant. Die "vordere Front" wäre erheblich in den Osten gerück - zumindest was den Norden des Reiches angeht, dabei wäre gleichzeitig die zu verteidigende Linie kürzer gewesen, was eine stärkere Massierung der Kräfte ermöglicht hätte. Inwieweit die Römer in der Lage gewesen wären, das stark bewaldete Gebiet taktisch zu nutzen ist natürlich fraglich und besonders davon abhängig, dass an den entsprechenden Positionen Leute gewesen wären, die die richtigen Schlüsse ziehen und aus den Erfahrungen lernen, was ja in der realen Geschichte nicht wirklch, bzw. zu spät passiert ist.

Besonders wichtig wäre auch, wie sich Rom im Inneren weiterentwickelt hätte. Ein innenpolitisch starkes Rom wäre sicher die Vorraussetzung dafür gewesen, die Stürme der Völkerwanderung zu überstehen. Das gilt für die reale Geschichte ebenso.

Wäre Rom auch in dieser Version der Geschichte untergegangen, so wäre das romanisierte Gebiet wohl ein ganzes Stück größer geworden - abhängig davon, wie lange die Römer "vor Ort" gewesen wäre.

Was die wirtschaftlichen Möglichkeiten angeht, so wären die Bodenschätze (z.B. Zinn, Silber) sicher nicht uninteressant für die römscihe Wirtschaft gewesen. Fruchtbare Böden gab es auch. Sicher hätte es einige Jahre (Jahrzehnte) gedauert, bis diese Urbar gemacht worden wären, aber andererseits war die Situation in den linksrheinischen Gebieten in dieser Beziehung nicht viel anders.

Edit: Vielleicht sind in diesem Zusammenhang die Romane "Procurator", "Liberator" und "Imperator" von Kirk Mitchell interessant. (Auch unter dem Titel "Germanicus" in einem Band erschienen). Die Bücher spielen zwischen 1985 und 1990 nach unserer Zeit, allerdings ist Rom nicht untergegangen sondern beherrscht die bekannte Welt, entdeckt Amerika und schlägt sich dort mit den Azteken herum.
Die Premisse ist allerdings etwas abweichend: Jesus wurde begnadigt und nicht gekreuzigt. Die Eroberung der rechtsrheinischen Gebiete ist allerdings auch hier essentiell.

**Wulfnoth** · #5 28.01.2006, 19:46

Ein weiteren Punkt den ich ja zur Diskussion stellen möchte ist die Berühmtheit des Arminius. Vielleicht ist das im Ausgangsbeitrag nicht so recht hervorgekommen. War/Ist diese Berühmtheit als Freiheitskämpfer der Germanen berechtigt? Wo doch vor allem nicht alle Germanen zwischen Rhein und Elbe siedelten.

Dinictis · #6 28.01.2006, 19:56

Original von Wulfnoth
Ein weiteren Punkt den ich ja zur Diskussion stellen möchte ist die Berühmtheit des Arminius. Vielleicht ist das im Ausgangsbeitrag nicht so recht hervorgekommen. War/Ist diese Berühmtheit als Freiheitskämpfer der Germanen berechtigt? Wo doch vor allem nicht alle Germanen zwischen Rhein und Elbe siedelten.

Die Rolle Arminius als Freiheitskämpfer ist eine Erfindung des 19.Jhdts. und sollte auch als das gesehen werden. Sicher ging es für ihn auch darum die Römer fern zu halten, aber vor allem ging es ihm um seinen eigenen Vorteil, was ihm ja schließlich auch das Leben kostete.
Weiterhin werden ihn die Germanen auch nicht alle als den Helden betrachtet haben. Für die meisten war er ein Emporkömmling, der seine Macht auf ihre Kosten erweitern wollte und dazu seinen Sieg über die Römer nutzen wollte. Letzteres ja eher erfolglos.

Homer · #7 28.01.2006, 21:42

Arminius war ja von anfang an ein Germane er wurde zusammen mit seinen Bruder in das Römische Reich gebracht und dort wurde er ein Römischeroffizier und befehligte eine Germanischehilfstruppeneinheit. Wie Dinctis schon sagte wurde die Rolle der Arminius als Freiheitskämpfer erst im 19 Jhdt. verwendet man wollte damit das Nationalgefühl der Deutschen stärken was ja auch klappte. Man dachte damals das sein Germanischername Herman war aber wir wissen heute das das falsch ist, seinen richtigen Germischennamen werden wir wohl nie erfahren.

**TigerMC** · #8 28.01.2006, 23:46

ps es gibt leute die saen das rechtsrheinisch egebiet sei nie besiegt worden, aber ich meine mehrmals gelesen zu haben dass in römischen strafzügen in germanien jede armee bis an die ostsee geschlagen wurden, mehrmals sogar

Homer · #9 28.01.2006, 23:51

Original von TigerMC
ps es gibt leute die saen das rechtsrheinisch egebiet sei nie besiegt worden, aber ich meine mehrmals gelesen zu haben dass in römischen strafzügen in germanien jede armee bis an die ostsee geschlagen wurden, mehrmals sogar

Das stimmt zwar schon aber immer wieder traten aufstände in den eroberten Gebieten auf und Kaiser Tiberius der Nachfolger von Kaiser Augustus wusste das die Germanienfeldzüge viel Geld kosten würden und das es sich einfach nicht lohnen würde diese Gebiete zu erobern wahrscheinlich wurde deshalb das Gebiet zwischen Rhein und Elbe deshalb nie richtig Romanisiert.

**Wulfnoth** · #10 29.01.2006, 11:16

Original von TigerMC
ps es gibt leute die saen das rechtsrheinisch egebiet sei nie besiegt worden, aber ich meine mehrmals gelesen zu haben dass in römischen strafzügen in germanien jede armee bis an die ostsee geschlagen wurden, mehrmals sogar

Nein, das stimmt so nicht. Alles was wir über diese Straffeldzüge wissen (und was nicht durch Funde belegt ist) kommt von römischen Autoren. Diesen war natürlich nicht daran gelegen die römische Seite schlecht dazustellen.
Die Römer verloren zwar keine ganzen Armeen mehr in Germanien, aber die Schlachten als Siege darzustellen scheint wohl unangebracht.

Bestes Beispiel dafür ist, dass die Römer unter Germanicus bei Idistaviso eine Schlacht gegen die Germanen schlugen. Auf dem Rückweg wurden sie beim Angrivarierwall noch einmal in eine Schlacht verwickelt. Wenn die Germanen also bei Idistaviso eine vernichtende Niederlage eingesteckt hätten, wären sie wohl kaum zu einer zweiten Schlacht in der Lage gewesen.

Dinictis · #11 29.01.2006, 13:06

Original von Wulfnoth
Bestes Beispiel dafür ist, dass die Römer unter Germanicus bei Idistaviso eine Schlacht gegen die Germanen schlugen. Auf dem Rückweg wurden sie beim Angrivarierwall noch einmal in eine Schlacht verwickelt. Wenn die Germanen also bei Idistaviso eine vernichtende Niederlage eingesteckt hätten, wären sie wohl kaum zu einer zweiten Schlacht in der Lage gewesen.

Nicht zwangsläufig. Von den Germanen als homogene Masse zu sprechen ist hier das Problem. Es kann angenommen werden, dass zwar ein germanischer Stamm vernichtend geschlagen wurde, ein anderer aber den Römern auf dem Rückweg auflauerte.
Nach der "Schlacht im Teutoburger Wald" traten die germanischen Stämme nur noch selten gemeinsam den Römern gegenüber.

**Wulfnoth** · #12 29.01.2006, 13:09

Ich habe es allerdings so in Erinnerung, dass in beiden Fällen Arminius der Gegner war. Nun stellt sich doch die entscheidende Frage ob Arminius überhaupt in der Lage war zwei Stämme nacheinander zu mobilisieren? Außerdem glaube ich nicht, dass ein Stamm genug Männer aufbieten konnte um einer römischen Armee die Stirn zu bieten.

Dinictis · #13 29.01.2006, 13:35

Original von Wulfnoth
Ich habe es allerdings so in Erinnerung, dass in beiden Fällen Arminius der Gegner war. Nun stellt sich doch die entscheidende Frage ob Arminius überhaupt in der Lage war zwei Stämme nacheinander zu mobilisieren? Außerdem glaube ich nicht, dass ein Stamm genug Männer aufbieten konnte um einer römischen Armee die Stirn zu bieten.

So, ich habe mal kurz nach dem Namen der Schlacht gegooglet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Idistaviso

Dort wird er Verlauf und auch das nachfolgende Gefecht mal grob beschrieben und da hört sich das alles auch schon wieder ganz anders an. :-)
(Auch beim Überfliegen des Tacitus-Textes zum Thema - wobei man die Übertreibungen berücksichtigen sollte.)

**TigerMC** · #14 29.01.2006, 15:09

ne kurze frage zu den rechtsrheinischen germanen gebieten:
Weiss jemand in ungefähr wieviel einwohner die zur zeit augustus'hatten?
Damit ich ne ungefähre vorstellung von deren kampfkraft bekommen kann

Dinictis · #15 29.01.2006, 20:54

Original von TigerMC
ne kurze frage zu den rechtsrheinischen germanen gebieten:
Weiss jemand in ungefähr wieviel einwohner die zur zeit augustus'hatten?
Damit ich ne ungefähre vorstellung von deren kampfkraft bekommen kann

Das ist schwer einzuschätzen. Für Gallien zur Zeit der Eroberung durch Caesar hat mal jemand 4-6 Millionen geschätzt (alles ohne Gewähr, da Hörensagen), die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens dürfte ein Stück drunter gelegen haben.

Beitrag aus de.sci.geschichte

Im Link werden für Germanien nur ein paar hunderttausend angegeben, was ich ehrlich gesagt für untertrieben halte.