Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich bin gerade in einem Buch auf die These gestoßen dass der Imperialismus der Römer sichtbar mit der Annexion der Inseln Korsika und Sardinien beginnt. Als Begründung wurde dafür geliefert dass kein spezieller Zwang bestand die Inseln zu erobern, sondern man vorrausschauend auf die nächsten Kriege geplant hätte.

Kann man bei den Römer überhaupt ein Datum an dem die Expansionspolitik einsetzt feststellen?
Denn selbst wenn man ein Datum festmachen könnte hätte ich die Zeit kurz vor dem ersten punischen Krieg gewählt. Mit dem Übergang nach Sizilien wurde erst einmal auf "Bitten" einer fremden Macht ein Krieg außerhalb der Halbinsel geführt.

[TigerMC]

kann man nicht schon früher ansetzen beim krieg gegen pyrrhus, wo es ja schon um nicht latinisches land ging, nämlich süditalien, was ja derzeit eher griechisch war als italienisch?

[Wulfnoth]

Aber Pyrrhos war immerhin eine fremde Gefahr die auf der Halbinsel gelandet ist. Er stellt somit schon eine Gefahr gegen Rom dar während die Konflikte in Messana Rom eigentlich nicht belangten.

[TigerMC]

nun wenn man von gefhren ausgeht, dann ist der erste tag der gründung roms schon der erste tag der expansion, denn für rom war alles ne ghefahr die beseitigt werden musste. Was einmal die keltenkatastrophe bei denen ausgelöst hat

[Wulfnoth]

Wobei wir dann bei der Frage wären wo die Gründung Roms denn nun liegt? Bei den ersten Königen? Bei der Republik? Bei der ersten Siedlung auf dem Palatin?

Tatsache ist dass die Römer schon unter den Königen nach der Zerstörung von Alba Longa eine Hegemonialstellung in Latium aufbauten, die zwar nach dem Ende der Monarchie noch einmal zusammenbricht aber dennoch schon einmal vorhanden war. Nur ist das ein erstes Anzeichen einer imperialen Politik oder nur ein normales Streben für eine kleine Stadt zwischen Etruskern und Griechen eingeklemmt.

[Mecklenburg-Schwerin]

Wobei wir dann bei der Frage wären wo die Gründung Roms denn nun liegt? Bei den ersten Königen? Bei der Republik? Bei der ersten Siedlung auf dem Palatin?

Nun, ich denke, hier kann man ganz offiziell bei dem Zusammenschluss der Völkerschaften zur Stadt Roms ansetzen, denn schließlich erfolgte ab dem Zeitpunkt die militärische Ausbreitung Roms und Unterwerfung des "Stiefels".
Dabei sind auch die gesamten Merkmale eines Imperialismus erkennbar, beispielsweise die 1. militärische Unterwerfund und 2. darauffolgende "Ausbeutung" der dort Lebenden. Das war in gewissem Sinn bei der gesamten römischen Expansionspolitik Bestandteil, wenn auch nicht mit dem zeitlich festgelegten Imperialismus in Afrika.
Hierzu steht häufig ja sowieso die Frage, ob man Roms Ausdehnung des Herrschaftsgebietes als Imperialismus bezeichnen kann, wozu ich vor kurzem zwei unterschiedliche Auffassungen von Historikern gelesen und dann ein netten Fazit geschrieben habe (Huui, ich hab ne 1 bekommen ).

Reinhaun!

[Scipio]

Ich denke, mit der Eroberung von Karthago und Griechenland. Die Inseln wollten sie eigentlich nicht haben, sie haben Sardinien auch nicht besetzt, erst nachdme die Karthager wieder versuchten auf der Insel Fuss zu fassen haben sie sie erobert. Die Inseln waren eigentlich als Schutz vor Karthago zur see gedacht

[Dinictis]

Original von Mecklenburg-Schwerin

Wobei wir dann bei der Frage wären wo die Gründung Roms denn nun liegt? Bei den ersten Königen? Bei der Republik? Bei der ersten Siedlung auf dem Palatin?

Nun, ich denke, hier kann man ganz offiziell bei dem Zusammenschluss der Völkerschaften zur Stadt Roms ansetzen, denn schließlich erfolgte ab dem Zeitpunkt die militärische Ausbreitung Roms und Unterwerfung des "Stiefels".

Mit dem Zusammenschluss der latinischen (montes) und der sabinischen (collis) Siedlung auf dem Gebiet Roms am Ende des 7.Jhdt. v.u.Z. war zwar die Stadtwerdung (und damit die Gründung der Stadt) erfolgt, aber damit begannen weder die militärische Ausweitung noch die Unterwerfung Italiens. Bis zum Ende der Königszeit 509 v.u.Z. waren nur geringe Gebietsgewinne zu verzeichnen.

Wenn man von einer ausgeprägten Expansionspolitik sprechen möchte, so kann man diese frühestens mit den Kämpfen gegen Veji/Vei ansetzen. Die vorherigen Konflikte sind noch eher als die Kämpfe zwischen rivalisierenden Stadtstaaten zu sehen (obwohl eigentlich auch der Kampf gegen Veji/Vei noch in diese Kategorie fällt).

Dabei sind auch die gesamten Merkmale eines Imperialismus erkennbar, beispielsweise die 1. militärische Unterwerfund und 2. darauffolgende "Ausbeutung" der dort Lebenden.

Militärische Unterwerfung stimmt zwar. Von einer Ausbeutung der Regionen kann nur bedingt die Rede sein. Vielmehr wurden die eroberten Gebiete in eine kompliziertes und äußerst ausgeklügeltes Bündnissystem eigebunden, an dessen Spitze eben Rom stand. Außenpolitisch waren die Eroberten nicht mehr als eigenständige (Stadt-)Staaten vorhanden. Innenpolitisch hatten sie je nach der Art der Eingliederung entsprechende Rechte und Pflichten (je mehr Plichten, desto mehr Rechte und umgekehrt.) Die Einbindung in dieses Bündnissystem hatte für die Eroberten auch sehr viele Vorteile.

Von Imperialsmus kann man meiner Meinung nach wahrscheinlich frühestens zum Ende der Republik reden (z.B. Einmarsch und Eroberung Galliens wären mögliche Punkte, an denen man beginnenden Imperialismus festmachen könnte). Vorherige Eroberungen standen unter dem Vorzeichen der Sicherung der Grenzen (ob vor realen oder vermeintlichen Gefahren, sei hier mal dahingestellt).

[Draconarius]

Die Inseln wollten sie eigentlich nicht haben, sie haben Sardinien auch nicht besetzt, erst nachdme die Karthager wieder versuchten auf der Insel Fuss zu fassen haben sie sie erobert. Die Inseln waren eigentlich als Schutz vor Karthago zur see gedacht

Die Inseln fielen erst infolge des Söldneraufstand nach dem 1. punischen Krieg von Karthago ab, die Söldner boten die Submissio unter die Römer an, was jedoch abgelehnt wurde. Die Sarden vertrieben darauf die Söldner, anschließend nahm allerdings Rom die Insel ein und forderte von Karthago den Verzicht auf beide Inseln und außerdem die Zahlung 1000 weiterer Talente Silber, hinter der Einnahme stehen also auch wirtschaftliche Motive, v.a. da die noch nicht unterworfene Bevölkerung als Quelle für Sklaven dienen konnte.

Es stellt sich natürlich die Frage, warum die Eroberung der Insel erst zu diesen Zeitpunkt erfolgte und nicht gleich als Siegesforderung, wieso die Submissio nicht angenommen wurde und warum die Besetzung der Insel trotz der Gefahr des Vertragsbruches - Verträge hatten damals eine stark religöse Komponente, für den Fall des Bruches gab es die Selbstverfluchung etc. - für die Römer erfolgte?
Man kann dieses Verhalten mit dem römischen Bodenrecht erklären. Man muss hier zwischen Dominium Terrae (eigenen Land) und Possesio (vorrübergehenden Besitz) unterscheiden, liegt letzteres längere Zeit brach hat man ein Recht darauf es zu besetzen. Nach längerer Okkupationszeit wird dann das Land zu festen eigenen Besitz.
Im Falle Sardiniens wäre es dann so, dass Karthago das Gebiet nicht mehr besitzt, die Söldner und Sarden keine Staaten sondern einen losen Verbund bzw. Stammeswesen darstellen, somit eine Besetzung durch die Römer rechtlich möglich ist.

[Mecklenburg-Schwerin]

Bis zum Ende der Königszeit 509 v.u.Z. waren nur geringe Gebietsgewinne zu verzeichnen.

Nun gut, die 100 Jahre zwischen Gründung Roms und der Vertreibung der etruskischen Königs sind im Kontrast zur gesamten Römerzeit wohl eher als Peanuts zu sehen. 8)

Von einer Ausbeutung der Regionen kann nur bedingt die Rede sein.

Ich habe den Begriff "Ausbeutung" auch nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt, da schließlich die römische Zivilisation vielen anderen Völkern doch seine guten Seiten gezeigt hat, jedoch habe ich damit eher auf die diversen Abgaben usw. angespielt.
Und mittels dieser Expansion und In-Pflichtnahme der Provinzen wurde, wie ich das sehe, der Wohlstand innerhalb des Kernlandes hptsl. erhalten. Sicher mag der Handel gut ausgeprägt gewesen sein, aber ohne die vielen Eroberungen und der Geldströme, die nach Rom flossen, hätten sie es wohl nicht so weit gebracht.
Auch wurden, wie für den Imperialismus typisch, noch vor den Ständekämpfen die innenpolitischen Probleme auf verstärkt aggressive Außenpolitik verlagert, bis es dann eben später zum Aufstieg der Plebejer kam und hierbei andere Lösungsansätze gesucht wurden.

[Dinictis]

Original von Mecklenburg-Schwerin
Nun gut, die 100 Jahre zwischen Gründung Roms und der Vertreibung der etruskischen Königs sind im Kontrast zur gesamten Römerzeit wohl eher als Peanuts zu sehen. 8)

In Anbetracht dessen, dass in dieser Zeit die wichtigsten Weichen für das Selbstverständnis und die politische Organisation der Römer gestellt wurden, muss man die Zeit aber betrachten. ;-)
Auch weil die etruskischen "Fremdherrschaft" zum Beispiel den Konflikt mit Veji/Vei nachhaltig beeinflusst hat und vorher schon umgekehrt.

[Kriegsknecht]

Man muss wohl zwischen den Begriffen Imperialismus und Expansionismus unterscheiden.

Expansionistisch im Sinne des Begriffes war Rom eigentlich seit seiner Gründerzeit. Allerdings verhielten sich Roms Nachbarn in der damaligen Zeit genauso, weshalb wohl in dieser Phase nicht von Imperialismus gesprochen werden kann. Roms dritter König, Tullus Hostilius (673 bis 641 vor Christus) attackierte und zerstörte der Überlieferung nach das benachbarte Alba Longa, wobei er die Bevölkerung Roms mit Flüchtlingen aus Alba verdoppelte. Hostilius Nachfolger Ancus Martius setzte die aggressive Politik seines Vorgängers mit Krieg und Eroberungen fort. So gesehen hatte Rom bereits in diesen frühgeschichtlichen Zeiten ein expansionistisches Staatswesen.

Allerdings war das – wie bereits erwähnt – keine römische Eigenheit. Damals war das gang und gäbe. Rom eroberte Territorien, um nicht selber von einem seiner Nachbarn geschluckt zu werden. Im Prinzip rechtfertigte Rom in der Folge jeden weiteren Krieg damit, dass eine Bedrohung für die Stadt selber oder für einen Bündnispartner bestand.

Zitat von Kriegsknecht

Man muss wohl zwischen den Begriffen Imperialismus und Expansionismus unterscheiden.

Genau das ! Du ersparst mir meinen Beitrag :-)

[Tertullian]

Ich denke, das bringt es auf den Punkt. Den Begriff "Itali(k)er" (wenn auch nicht mit den heutigen Italienern identisch) gab es ja durchaus damals schon und Rom sah sich als deren Schutzmacht an. Der eigentliche Durchbruch zur Großmachtpolitik ist für mich der 2. Punische Krieg und die Eroberung Spaniens, das man aus römischer Sicht besitzen "musste", um Karthago endgültig auszuschalten. Was das 2. Jh. betrifft kann man aber weder von Philipp V., Antiochos III. oder gar dem zum Stadtstaat geschrumpften Karthago unterstellen, dass diese eine direkte Gefahr für die Hauptstadt Rom gewesen wären. Mittlerweile hat Rom angesichts seiner Erfolge schlicht und einfach "Blut geleckt" und wollte immer mehr - ähnlich wie heute die Manager von Großkonzernen bei ihren Gehältern ;-)

[tejason]

Viele gute Punkte finden sich in diesem Thrad. Die Frage ist auch schwierig. Daher nur eine Anmerkung:

Zitat von Tertullian

Ich denke, das bringt es auf den Punkt. Den Begriff "Itali(k)er" (wenn auch nicht mit den heutigen Italienern identisch) gab es ja durchaus damals schon und Rom sah sich als deren Schutzmacht an....

...wenn du den Begriff "Schutzmacht" durch Vormacht ersetzt, finde ich die Aussage noch griffiger.