Historik Forum

[rasputin753]

scipio aemillianus hatte eine armee von 60000 mann die stärke der eingschlossenen armee in numantia betrug 8000 mann. weshalb hat er also caesars taktik von alesia vorweggenommen und einen mauerring um die stadt errichten lassen, teilweise sogar aus stein? natürlich hat er eine demoralisierte armee wieder auf vordermann bringen müssen, natürlich waren seine truppen es gewohnt gegen keltiberer zu verlieren und daher anfällig für eine flucht aber bei einem stärkeverhältnis von 1: 7,5 hätte er sich doch den ganzen hokuspokus auch sparen können oder nicht ? wie hoch war die gefahr einer entsatzarmee ebenfalls a la alesia, was ja auch den grad der eile bestimmt hätte mit dem die stadt hätte eingenommen werden müssen? und war der iberische widerstand nach dieser niederage wirklich gebrochen ? ich meine mich zart zu erinnern dass noch augustus aufstände hat niederschlagen müssen.

[Mirko]

ist ne verdammt gute frage,

aber die zahlen kannst vergessen. die kommen mir ziemlich unrealistisch vor. ebenso wie 200 000 perser vor den thermopylen

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

iaber die zahlen kannst vergessen. die kommen mir ziemlich unrealistisch vor. ebenso wie 200 000 perser vor den thermopylen

Das diskutieren wir jetzt aber nicht nochmal aus.

[rasputin753]

die zahlen sind ziemlich realistisch sogar. denn die römer hatten ein großes heer in spanien, welches scipio noch zusätzlich durch verbündete verstärkt hat. es war keine seltenheit dass die römer im ernstfall so große heere aufgestellt haben oder noch größere, siehe cannae oder aurisio, sobald sie eine wirkliche bedrohgung gespürt haben und die keltiberer waren eine gewaltige bedrohung. nicht für italien oder rom aber für ihren herrschaftsanspruch in hispanien.

@ admin: ich habe nichts zu den thermophylen gesagt!!!!!

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

@ admin: ich habe nichts zu den thermophylen gesagt!!!!!

Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst. Es war, wie auch das Zitat zeigt, mehr an Mirko gerichtet weil ich vermeiden wollte, dass dieselbe Diskussion wie zu den Thermophylen hier noch einmal aufgerollt wird, da neue Erkenntnisse eher unwahrscheinlich sind. Mirko bestreitet generell die Existenz solch großer Armeen, ich bin da anderer Meinung.

[rasputin753]

war auch nichts ganz ernst gemeint.. mein fehler, das nächste mal kommt eine zwinkernder smiley dazu.

[Wurstwasser]

hab mal meine Quellen angezapft:

und zwar sind die Zahlen der Römer sehr realistisch, die Anzahl der Verteidiger betrug aber nur 3500 Mann. Die Hauptgründe für eine Belagerung im Gegensatz zu einem Strumangriff waren, dass Scipio höchsten Respekt vor den gegnerischen Kämpfern hatte, aber seinen teils neuen Truppen nicht vertraute. Ausserdem vertrat er die Meinung, dass man einen verzweifelten Gegner nicht angreifen soll, denn dieser wird todesmutig und ohne Rücksicht auf Verluste kämpfen. (das selbe sagt auch Sunzi)

mfg

[rasputin753]

passt auch zu einem anderen aussprch von ihm daß ein guter general kein vermeidbares risiko eingehen soll.. finde bloß bei 60000 gegen 8000 bzw. 3500 ist das kein risiko. woher hast du denn eigentlich die 3500 ?

[Wurstwasser]

rome and her enemies von Jane Penrose

sie schreibt von 3500 effektiven Kämpfern, mag sein, dass es mit ein paar Bauern mehr waren. Es war seht wohl ein Risiko, da zur Stadt 500m freies Gelände zu überbrücken gewesen wäre und Scipio die gut ausgebildeten Slingers für eine sehr gefährliche Waffe hielt.

[rasputin753]

ja da haben wir wieder das alte problem der sich widersprechenden quellen. denn adrian goldsworthy in seinem buch in the name of rome sagt 8000. aber nicht so wichtig.. so oder so hätten sie keine chance gehabt. im endeffekt kann man aber sagen dass er es richtig gemacht hat aber auch weil keine entsatzarmee angerückt ist, doch wie konnte er sich so sicher sein dass keine kommt? ich weiß z.b. von einer geschichte in der es jungen numantischen adligen gelungen ist zu entkommen, sie töteten in der nacht die wachen, und zu einem dorf in der nähe zu fliehen. sie haben dann die dorfbewohner versucht davon zu überzeugen die römer anzugreifen und scheinen auch großen widerhall gefunden zu haben. doch die dorfältesten fürchteten die römer und informierten sie. scipio hat daraufhin das dorf umstellt und allen die willens waren gegen die römer zu kämpfen beide hände abgehackt. sollen 400 mann gewesen sein. wie auch immer jedenfalls zeigt diese geschichte neben der furcht der keltiberer aber auch ihren willen zum widerstand und wieso hat sich dieser nie bahn gebrochen ?

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Ich weiß jetzt nicht genau wie du das meinst. Es war, wie auch das Zitat zeigt, mehr an Mirko gerichtet weil ich vermeiden wollte, dass dieselbe Diskussion wie zu den Thermophylen hier noch einmal aufgerollt wird, da neue Erkenntnisse eher unwahrscheinlich sind. Mirko bestreitet generell die Existenz solch großer Armeen, ich bin da anderer Meinung.

an alle: schaut euch doch bitte den thread "schlacht bei den thermopylen" in grichische geschichte an. SO kann man wulfnoths kommentar leicht falsch verstehen.

[Kriegsknecht]

aber bei einem stärkeverhältnis von 1: 7,5 hätte er sich doch den ganzen hokuspokus auch sparen können oder nicht ?

Nicht unbedingt. Stark befestigte und strategisch gut gelegene Verteidigungspositionen waren seit jeher Knackpunkte, unabhängig von den Sollstärken der beteiligten Armeen.

Numantia lag auf einem 1044 Meter hohen Berg, dem heutigen Muela da Garray. Heute geht man davon aus, dass die Stadt von mindestens drei konzentrischen, befestigten Bereichen auf verschiedenen Ebenen umgeben war. Verstärkt wurden diese Befestigungen zusätzlich durch grosse, eckige Türme von rund 6 Metern Höhe.

Eine gut ausgedachte Befestigungsanlage kann von einer lächerlich kleinen Garnison sehr lange und sehr effektiv verteidigt werden. Dies zeigte sich nicht nur in Numantia – vielmehr finden sich dafür eigentlich durch die gesamte Militärhistorik hindurch Belege. Vor dem Aufkommen der Schusswaffen war der Verteidiger einer Festung dem Angreifer prinzipiell überlegen. Die Stürmung einer gut befestigten Stadt oder einer Burg war stets eine sehr heikle Sache, weil die angreifende Seite dabei sehr hohe Verluste befürchten musste und es nicht einmal sicher war, dass die Festung tatsächlich eingenommen werden kann. Nicht umsonst gibt es sehr viele Fälle, in denen bsp. im Mittelalter zwar Städte eingenommen, Zitadellen oder Wachtürme innerhalb der Städte jedoch in den Händen der Verteidiger blieben.

3500 Mann wie im Falle von Numantia waren für die Verteidigung der Stadt völlig ausreichend. Es macht schon aus Gründen der Versorgung mit Wasser und Nahrungsmitteln keinen Sinn, eine Befestigungsanlage mit abertausenden von Soldaten vollzustopfen – die stehen sich nur auf den Füssen herum und die Vorräte innerhalb der Befestigungsanlage gehen schnell zu neige.

Das Verhalten von Scipio in Numantia war militärisch betrachtet äusserst clever. Er verzichtete bewusst und mit Recht auf verlustreiche Angriffe, sondern wendete im Prinzip die selbe Taktik an wie Cäsar bei der Belagerung von Alesia. Er schloss die Verteidiger ein und schüchterte mit seinem sehr grossen Heer zudem die umliegenden Stämme ein, sodass sich niemand traute, die Römer auf offenem Feld anzugreifen (ausgenommen jene 400 Lutianer, deren Vorhaben jedoch von Anfang an zum Scheitern verurteilt war).

Dieses Verhalten von Scipio ist demnach weder protzig noch unverhältnismässig, sondern sehr durchdacht. Scipio wusste ganz genau, wie er Numantia zu Fall bringen konnte, ohne dabei grosse Verluste einzufahren.

[TigerMC]

lusitanier oder lutianer? Welches vorhaben, erzähl mal?
Bestimmt so ne Altertümliche selbstmordaktion

[Kriegsknecht]

lusitanier oder lutianer? Welches vorhaben, erzähl mal?
Bestimmt so ne Altertümliche selbstmordaktion

Nö, nö, es waren die Bewohner der antiken Ibererstadt Lutia, also Lutianer.

Das kam so: Irgendwann sahen die Numantiner ein, dass ihre Situation – umringt von den römischen Legionen – hofffnungslos war. Deshalb unternahm ein Bürger der Stadt namens Retogenes Caraunios einen verzweifelten Versuch, um Hilfe zu holen. Er kletterte in der Nacht mit ein paar Kumpels über die römischen Befestigungen, schlich sich durch die feindlichen Linien und besorgte Pferde. Caraunios ritt der Überlieferung nach zu mehreren Stämmen in der Nachbarschaft von Numantia. Aus Angst vor römischen Vergeltungsmassnahmen verweigerten ihm jedoch alle angefragten Stämme die Hilfe. Nur in der Stadt Lutia fanden sich 400 junge Krieger, die dazu bereit waren, einen Angriff auf die Römer zu unternehmen (sehr erfolgsversprechend ).

Die jungen Wilden handelten jedoch gegen den Willen des Ältestenrates von Lutia. Deshalb sandten die besagten Ältesten Boten in Scipios Lager, um ihn vor der Aktion der 400 jungen Krieger zu warnen. Scipio reagierte sofort. Er marschierte mit einer grösseren Abteilung nach Lutia und verlangte die Auslieferung der 400 Heisssporne. Da diese aber bereits abmarschiert waren, schickten die Stadtältesten 400 andere, unbeteiligte jugendliche Männer – Scipio liess allen als Warnung die rechte Hand abhacken.