Historik Forum

[Mirko]

da ich in "das opfer der VIIII. legion" geschriebeb habe das pompeius seinen "magnus" nicht verdient wollen wir fair sein und auch caesars leistungen sezieren:

als erstes schlechtes beispiel fällr mir ein: die vernichtung der 15 kohorten unter sabinus und cotta, ok war nicht seine schuld, er war ja nicht da, und die beiden haben sich echt dumm angestellt (wer glaubt scon dem feind?) aber: er hätte die lager vielleicht nicht aufteilen sollen, maybe musste er das tun, er schreibt ja dass es versorgungsschwierigkeiten gab (falls es wirklich so war, sind damit alle riesen heereszahlen ad absurdum geführt[zB 200 000 perser bei den thermopylen]), wie auch immer hinterher ist man immer klüger, ob es ein fehler war oder nur pech soll jeder für sich entscheiden

zweitens: das gefecht bei dyrchacchium, ich schrieb ja, es wäre möglich dass das caesar slber so wollte, falls nicht: autsch, 1000 legionäre tot, shclimmer verlust

drittens: gergovia: er hat ja seine soldaten für ihren übermut gertadelt und außerdem waren sie wegen der häduer verwirrt, caesar schreibt dass es ein begrebztes manöver war, wenn es aber so risikoreich war hätte er es vielleicht sein lassen sollen

es gibt sicher noch andere punkte

was sagt ihr dazu?

Ich sage dazu:

Jede Medalie hat 2 Seiten... es kommt wohl darauf an welche Seite man anstrahlt.

Jedoch kann ich deinen Ausführungen mich nicht gänzlich anschliessen.

1. (Sabinus und Cotta) So schreibst du selbst...das ist Caesar nicht anzulasten.

2. (er hätte die Lager vielleicht nicht aufteilen sollen) Meiner Meinung nach war dieses äusserst sinnvoll und zwar nicht um die Versorgung zugewährleisten sondern aus einem anderen Grund... er hatte es ja nicht mit einem starken Gegner zu tun... sondern mit vielen kleinen Gegnern (u. a. die Ceutronen, Grudier, Levacer, Pleumoxier, Geidumner und die Nevier)

3. (das gefecht bei dyrchacchium) es zählt nicht die verlorene Schlacht es zählt der Krieg... und betrachtet man diesen aus ganzen, denke ich eher an Glanzleistung, aber nicht an Versagen.

4. (Gergovia) wer nix wagt der nix gewinnt wer nicht vögelt kriegt kein Kind

[Mirko]

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caesar schreibt aber es hätte versorgungsschwierigkeiten gegeben (auch wenn's jetzt nervt: wie hätten's die perser vor den thermopylen gemacht?), azßerdem waren die stämme die du erwähnst (außer die nervier) ziemlich unbedeutent, sicher hatte diese vorgehensweise sinn, aber es heißt doch, klotzen, nicht kleckern, caesars armee wurde en detail erwischt und erlitt verluste.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

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caesar schreibt aber es hätte versorgungsschwierigkeiten gegeben (auch wenn's jetzt nervt: wie hätten's die perser vor den thermopylen gemacht?)

Das diskutieren wir wohl besser im anderen Thema. Nur soviel: Caesar war nicht Herrscher sondern nur Bürgerkriegsfeldherr. Ihm standen bei Weitem nicht die kompletten römischen Ressourcen zu Verfügung.

Caesar ist… und das ist jetzt meine Meinung… wohl die größte Persönlichkeit Roms!

Vermutlich liegt dieses an zwei Gründen:

1. Alles was man über Caesar finden kann zeugt darüber

2. Dass er dieses geschafft hat… eine fast absolute „weiße Weste“ der Nachwelt zu hinterlassen.

Den eines ist klar Caesar war ein Mensch… und Menschen machen Fehler… nur wusste „er“ diese in seinen Commendari besonders gut zu verbergen bzw. stellt er solche Fehler zu meist als unumgänglich dar.

W. Richter Zitat

“Das Problem der sachlichen Redlichkeit betrifft nicht so sehr den Schriftsteller Caesar...als vielmehr den Historiker Caesar, der sich...in dem Dilemma jedes Politikers befand, sein eigenes Handeln in einer seinen Absichten nicht diametral zuwiderlaufenden Weise zu erläutern, ohne sich in handgreifliche Widersprüche zu verwickeln.”

Ein Beispiel dazu um auf Gallien zurückzukommen:

Schlacht gegen die Belger in BG II.

Diese Schlacht nimmt anfangs einen für die Römer katastrophalen Verlauf, die sonst so hervorragend ausgebildeten Soldaten vergessen alle militärischen Regeln und sind somit in ihrer Kampfkraft eingeschränkt.

Caesar jedoch stellt dies alles anders dar: Die *loci natura* und *necessitas temporis* hätten die Soldaten dazu veranlasst, ihre *militaris ratio atque ordo* außer Acht zu lassen. Er stellt es also nicht als einen Fehler…von sich… oder seiner Soldaten dar, sondern als eine Notwendigkeit. Hier tritt besonders deutlich ein Mittel auf, dass die gesamten Commentarii kennzeichnet… Caesar kann die Fehler zwar nicht verschweigen, dies würde den Bericht unglaubwürdig klingen lassen… jedoch beschönt er sie und führt sie nicht im Zusammenhang mit seinem Namen an.

Sein Name taucht erst wieder auf, als die Lage wieder von den Römern kontrolliert wird, nun heißt es: *cuius (i. e. Caesaris) adventu spe illata militibus ac redingredato animo*

Somit versteht es Caesar, seinem Namen mit der positiven
Wendung, nicht aber mit dem negativen Beginn in Zusammenhang zu bringen.

[Wulfnoth]

Also da muss ich widersprechen. Caesar war sicherlich eine große Persönlichkeit, was man schon daran sieht, dass so ziemlich jeder Lateinschüler seinen Gallischen Krieg liest aber er war nicht die größte römische Persönlichkeit.
Im Grund genommen war sein Wirken sogar äußerst destruktiv. Er hat nur etwas beendet (nämlich die Republik) und nichts neues geschaffen und sein Handeln war immer bestimmt von seinem Egoismus.
Wenn nicht sein Adoptiverbe Octavian mit dem Principat etwas völlig neues geschaffen hätte und Caesars Name in der Folge Titel der Herrscher von Rom geworden wäre, wir würden Caesar einreihen in die Reihe der gescheiterten Staatsmänner wie z.B. Sulla und Pompeius.

[Wurstwasser]

Sein guter Ruf rührt auch sicher daher, dass er als Princeps nicht die Zeit hatte viel zu verhauen ^^

Ein sehr guter Feldherr....sicherlich, aber es bedarf mehr wenn man von einer rundum beneidenswerten Persönlichkeit spricht.

de bello gallico hab ich in der Schule fast zur Gänze übersetzt. Es zeugt von taktischen Meisterleistungen, aber auch von Selbstlob und von keinem schriftstellerischen Talent. Ist halt so, wenn ein Krieger Bücher schreibt, einfache und leicht verständliche Sätze, für die Schüler sicher erfreulich.

Ich schätze ihn wie gesagt so ein: ein ausgezeichneter Taktiker und sehr gut in Politik ausgebildet, grosse Ausstrahlung. Aber leider ist das Gesamtbild für mich nicht abgeschlossen, weil es mich sehr interessieren würde wie er als Imperator agiert hätte.

@ Wurstwasser

Na... Glanzvoll natürlich schließlich war Caesar der Beckenbauer von damals... dem gelang alles

@Wulfnoth

wer wäre es dann deines Erachtens nach?

[Wulfnoth]

Ich halte nichts davon eine Person mit größten Menschen zu erwählen, genau so wenig wie ich diese GröFaZ-Themen mag.
Es gibt einfach keine allgemeingültigen Kriterien und jede Person hatte mit anderen Umständen zu kämpfen.

In der römischen Politik finde ich Augustus herausragend für die Schaffung des Principats allerdings würde ich, wenn ich nach der größten römischen Persönlichkeit suchen müsste, eher in die Spätantike schauen weil dort die Umstände wesentlich ungünstiger waren. Diocletian wäre da ein Kandidat.

Gaius Aurelius?

Hmm... hast Recht!!!

Jedoch... vergleiche mit Caesar!
Ich urteile hierbei immer zu Gunsten dem... der in allen Bereichen mehr Erfolg vorzuweisen hat.

[rasputin753]

bezüglich Diokletian kann ich nur zustimmen denn er den karren wirklich in allerhöchster not aus dem dreck gezogen und zwar wie ich glaube hauptäschlich durch die ausstrahlung seiner persönlichkeit. denn man sieht ja dass kaum war er abgetreten der bürgerkrieg von neuem begann also der zusammenhalt in der tetrarchie wohl auf sein konto ging.

wegen caesar als destruktiv hinzustellen. das kann man so nicht sagen denn caesar hat zwar in den kurzen jahren seiner herrschaft hauptsächlich krieg geführt aber er hat die wenigen unterbrechungen dazu genutzt das reich sehr gut zu verwalten. er hat z.b. kartahgo und korinth wiedergegründet, gerade im falle von karthago ein göttergeschenk für rom, er hat den julianischen kalender engeführt, große bauvorhaben zumindest geplant,inklusive der trockenlegung von sümpfen z.b., und sein gesetz zur städteverwaltung hatte bis zum ende des römischen reiches bestand. also im vergleich zu seiner kurzen regierungszeit, recht bemerkenswerte leistung.

[Mirko]

Zitat von Wurstwasser

de bello gallico hab ich in der Schule fast zur Gänze übersetzt. Es zeugt von taktischen Meisterleistungen, aber auch von Selbstlob und von keinem schriftstellerischen Talent. Ist halt so, wenn ein Krieger Bücher schreibt, einfache und leicht verständliche Sätze, für die Schüler sicher erfreulich.

wie hätte er schreiben sollen? so wie sein compagnon Sallust? er wollte ja so schreiben, darum ging es ja, er hätte ja sicher eine "hochgestochene" sprache verwenden können wie zB Sallust, aber caesar wollte mit seinem werk propaganda machen, und das ist im sehr gut gelungen, hätte er eine "abgehobene" sprache verwendet wäre das seinem ziel zuwiedergelaufen.

[Mirko]

@ wulfnoth

sicher, caesar hat die republik zudrunde gerichtet, sicher ist aber auch das diese republik keine zukunft hatte. es hätten extrem tiefgreifende reformen gemacht werden müssen (vor allem die Verfassung). dazu waren die römer nicht in der lage.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

wegen caesar als destruktiv hinzustellen. das kann man so nicht sagen denn caesar hat zwar in den kurzen jahren seiner herrschaft hauptsächlich krieg geführt aber er hat die wenigen unterbrechungen dazu genutzt das reich sehr gut zu verwalten. er hat z.b. kartahgo und korinth wiedergegründet, gerade im falle von karthago ein göttergeschenk für rom, er hat den julianischen kalender engeführt, große bauvorhaben zumindest geplant,inklusive der trockenlegung von sümpfen z.b., und sein gesetz zur städteverwaltung hatte bis zum ende des römischen reiches bestand. also im vergleich zu seiner kurzen regierungszeit, recht bemerkenswerte leistung.

Ja aber jetzt müssen wir uns anschauen weshalb seine ohne jeden Zweifel wichtigen Reformen so lange überdauerten. Weil sein Erbe Octavian mit dem Principat eine stabile Herrschaftsform aufbaute, die die Jahrhunderte überdauerte und die diese Reformen beibehielt.
Auch Sulla führte eine Reihe restaurativer Reformen durch, jedoch wurde diese nach seinem Abtritt bzw. seinem Tod nach und nach wieder rückgängig gemacht und deshalb sehen wir Sulla heute als gescheiterten Politiker.
Ich bin der Meinung, dass Caesar abgesehen von seinem absoluten und unbedingten Willen zur Macht das große Konzept fehlte und deshalb bezeichne ich seine Herrschaft als destruktiv, wohingegen ich z.B. Augustus' Herrschaft als konstruktiv bezeichnen würde.
Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren überzeugen.

Zitat von Mirko

sicher, caesar hat die republik zudrunde gerichtet, sicher ist aber auch das diese republik keine zukunft hatte. es hätten extrem tiefgreifende reformen gemacht werden müssen (vor allem die Verfassung). dazu waren die römer nicht in der lage.

Nun unter Augustus waren sie augenscheinlich dazu in der Lage.

[Mirko]

was ist jetzt der unterschied zwischen der regierungsform caesars und augustus? beide waren absolute herscher, der eine offensichtlicher der andere ein wenig subtiler, aber die form ist gleich. außerdem meinte ich die republik zu retten war den römern anscheinend nicht möglich.