Historik Forum

also hier jetzt zu carrae, ich habe sie mir bakannte version ja schon aufgeschrieben und jetzt müsst ihr sagen was daran falsch ist... ^^



Carrae wurde nicht von den parthischen bogenschützen entschieden,
denn die Parther vernichteten den großteil der römischen kavallerie, die sich zu weit von der infantrie entfernt hatte, mit ihrere kavallere (auch berittene bogenschützen, aber das ist nicht entscheidend) bei einem kavalleriegefecht und dann schnitten sie die römer von der versorgung und zeitweilig auch vom wasser ab.
daraufhin zog sich crassus mit seinem immer noch 30.000 mann starken heer am euphrat entlang zurück und als die parther ihm verhandlungen anboten beging er den fehler, aufgrund der demoralisation und dem schwinden seiner soldaten, persöhnlich zu verhandeln und wurde unter einem vorwand ermordet.
der est ist bekannt: die armee wurde zuzm großteil auf dem rückmarsch vernichtet weil sie zu groß war um sich schnell zurückzuziehen und sich nach dem verlust der reiterei im feindesland durch desertation auflöste.

carrae wurde also mit der vernictung der 4000 römischen reiter entschieden.
!!!! nicht durch bogenschützen, denn diese nutzten die parther in großem maßstab nicht gegen das kampfbereite heer des crassus 53.v.chr., sondern gegen das fliehende, auseinanderfallende heer des jahres 52.v.chr..


jetzt sagt bitte nicht einfach: das ist falsch sondern gebt bitte eine ganze zusammenfassung des feldzuges.

mfg farx

[Wulfnoth]

Du denkst einen Schritt zu kurz.
Was bewirkte denn die Vernichtung der römischen Kavallerie? Sie bewirkte, dass die Römer nicht mehr an die parthischen berittenen Bogenschützen herankamen und diese durch ständigen Pfeilbeschuss die römischen Fußtruppen demoralisierten. Eine Anekdote berichtet eben auch davon, dass der parthische König mit Kamelen ständig neuen Pfeilnachschub an die Front brachten.
Die Vernichtung der römischen Kavallerie war wichtig aber nur ihre Vernichtung war nicht die römische Niederlage sondern die Konsequenz aus ihrer Vernichtung brachte die römische Niederlage und diese wurde dann eben schlussendlich durch die parthischen Bogenschützen herbeigeführt.

[Draconarius]

Zitat von farx

Carrae wurde nicht von den parthischen bogenschützen entschieden,
denn die Parther vernichteten den großteil der römischen kavallerie, die sich zu weit von der infantrie entfernt hatte, mit ihrere kavallere (auch berittene bogenschützen, aber das ist nicht entscheidend) bei einem kavalleriegefecht und dann schnitten sie die römer von der versorgung und zeitweilig auch vom wasser ab.

Vorneweg: Ich nehme hauptsächlich Plutarch als Quelle.
Die römische Kavallerie wurde nicht als Ganzes vernichtet. Ein Teil - soweit ich weiß Auflärer - wurde vor der Schlacht zu einem großen Teil aufgerieben. Wie groß dieser war steht nicht fest, ich schätze aber, dass es wenige waren: Es waren ja nur Aufklärer und Crassus war ja angeblich noch in der Lage jeder Kohorte in dem Karee das er bilden ließ, eine Kavallerieschwadron zuzuweisen. Ein anderer Teil der Kavallerie wurde erst während der Schlacht vernichtet. Das waren 1300 Kavalleristen, darunter 1000 Gallier von Caesar, aber nicht diese alleine. Sie befanden sich in einem Verband unter dem Sohn des Crassus, in dem auch Infanteristen (8 Kohorten, an die 4000 Mann, bestenfalls 4800) und ebenso 500 (habe auch 800 gelesen) Bogenschützen waren. 300 Kavalleristen unter Ignatius setzten sich in der Nacht ab. Ob noch andere die Schlacht überlebten - was durchaus denkbar wäre - und wie viele dies waren ist nicht klar.

Wieso sind in einem ca. 10000 Mann starken parthischen Heer, das aus mindestens 9000 berittenen Bogenschützen als leichter Kavallerie besteht (möglicherweise führten auch die Kataphrakte Bögen mit sich) diese nicht entscheidend?

Die Römer schnitten sich selbst von Wasser ab, weil Crassus - gemäß Plutarch - sich von einem Araber überzeugen ließ, einen anderen Weg durch die Wüste zu nehmen (oder selbst diesen Weg wählte). Allerdings kamen sie angeblich am Tag der Schlacht an einen Fluss, den Belissus oder Belich, einen Seitenarm des Euphrat.

daraufhin zog sich crassus mit seinem immer noch 30.000 mann starken heer

Dabei ist erstmal die Frage, wie groß das Heer zu Beginn war, und diese kann man nicht exakt beantworten, da man nicht genau weiß, wie stark seine sieben Legionen zu Beginn des Feldzuges waren und ob er nicht Garnisonen zurücklassen musste. Genauere Zahlen liegen nur über die Kavallerie (ca. 4000, zahlenmäßig also den Parthern unterlegen, ein Viertel davon Gallier, die nicht an dieses Klima gewohnt waren) und die leichten Infanteristen (ebenfalls ca. 4000).
Wir wissen, dass ein großer Teil der Kavallerie ausgeschaltet wurde, ebenso dürfte ein Großteil der leichten Infanterie gefallen sein (die 500 Bogenschützen, zudem fiel wohl ein Teil den parthischen Bogenschützen zum Opfer:

And when Crassus ordered his light-armed troops to make a charge, they did not advance far, but encountering a multitude of arrows, abandoned their undertaking and ran back for shelter among the men-at‑arms, among whom they caused the beginning of disorder and fear, for these now saw the velocity and force of the arrows, which fractured armour, and tore their way through every covering alike, whether hard or soft.

Auch die Legionäre dürften große Verluste erlitten haben: die 4000 oder mehr Mann unter Publius Crassus dürften verloren gewesen sein (500 Mann dieser Abteilung gerieten angeblich in Gefangenschaft). 4000 Verwundete wurden am Abend der Schlacht zurückgelassen und von den Parthern getötet. Auf der Flucht nach Carrhae wurden zudem auch viele versprengt und getötet oder gefangengenommen. Darunter auch vier Kohorten unter dem Legaten Vargontinus, die gestellt und vernichtet wurden.
Ebenso kommen dazu sicher noch während der Schlacht gefallene Legionäre, so wie die Wirkung der Kataphrakte und der Bogenschützen beschrieben wird, dürften das auch einige sein.

carrae wurde also mit der vernictung der 4000 römischen reiter entschieden.

Zur Rolle der Kavalleristen: Sie wurden wie gezeigt nicht komplett vernichtet, wo entfalteten sie also ihre Wirkung? Gegen die Kataphrakte sollen sich die Gallier trotz hoher Verluste als einigermaßen erfolgreich erwiesen haben, aber sonst?

Delbrück hat die Berichte über die Wirkung der parthischen Bögen als Märchen abgetan, was wohl so nicht stimmt. Untersuchungen zufolge hatten diese durchaus eine hohe Wirkung.

EDIT:

Sie bewirkte, dass die Römer nicht mehr an die parthischen berittenen Bogenschützen herankamen und diese durch ständigen Pfeilbeschuss die römischen Fußtruppen demoralisierten.

Sie kamen auch mit Kavallerie anscheinend nicht an die Bogenschützen heran.

[Wulfnoth]

Zitat von Celebthol

Delbrück hat die Berichte über die Wirkung der parthischen Bögen als Märchen abgetan, was wohl so nicht stimmt. Untersuchungen zufolge hatten diese durchaus eine hohe Wirkung.

Nutzten die Parther ähnliche Bögen wie die späteren asiatischen Turkvölker?

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Nutzten die Parther ähnliche Bögen wie die späteren asiatischen Turkvölker?

Ich denke mal ja, allerdings kenne ich mich jetzt mit den Entwicklungsstufen der Reiterbögen nicht besonders aus.^^

[Wulfnoth]

Zitat von Celebthol

Ich denke mal ja, allerdings kenne ich mich jetzt mit den Entwicklungsstufen der Reiterbögen nicht besonders aus.^^

Welch Schande

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Welch Schande

Naja, ich habe bisher nur was über den "perso-parthischen" Bogen auf der englischen Wikipedia gefunden, allerdings kommt der Begriff nur dort und auf ähnlichen Seiten vor und ist nicht belegt. Ein skythischer Bogen kanns auch nicht sein, weil der der Parther anscheinend zu stark ist, vllt. eine verbesserte Version des skythischen oder eine Vorstufe eines sassanidischen Bogens?

[Mirko]

ich bild mir ein gelesen zu haben das alle östlichen schützen weiterentwikcklungen des skythischen bogens verwendeten. allerdings bezieht sich das auf schützen zu fuß. wie gesagt: serh unsichere info