Historik Forum

[Mirko]

In seinem Buch schreibt Caesar, dass wenn die Römer ihre Pilen gegen die Helvetier werfen gleich mehrere ihrer Schilde "aneinandergeheftet" werden und dadurch unbrauchbar sind.

Viele Historiker meinen, dass diese Stelle "Jägerlatein" sei. Weil: Selbst in der dichtesten Schlachtreihe könnten sich die Schilde nicht so überdecken (fast wie Fischschuppen), dass mehrere Schilde von einem Pilum getrofen werden.

Meiner Meinung nach beschreibt hier Caesar nur, dass es mehrmals vorkam, dass 2 Schilde von einem Pilum getroffen worden waren. Daran wäre nichts Ungewöhnliches. Dh. die Stelle wurde nur falsch verstanden und ist richtig! Ein Pilum kann durchaus zwei hintereinander gehaltene Schilde "zusammenheften".

Was haltet ihr von meiner Interpretation? Ist sie eurer Meinung nach richtig (oder zumindest denkbar)? Oder übersehe ich etwas wichtiges?

[Wulfnoth]

Jetzt musst du dir aber die Frage stellen weshalb man mehrere Schilde hintereinander halten sollte? Das ergibt zumindest für mich keinen Sinn!
Ich denke ebenfalls, dass es sich dabei um eine Übertreibung handelte um den Wert der Pila zu betonen.

[Mirko]

Kennst du die römische Testudo (Schildkröte)? Weißt du, dass sie eigentlich keltisch ist? Die Kelten hatten aber ovale-längliche Schilde. Bei dieser Formation wird wegen der Schildform eine gewisse Überlappung gegeben gewesen sein. O.K. die Testudo wurde nicht in der Schlacht verwendet (eher bei Belagerungen) aber wenn die Schilde bei der Testudo überlappen konnten, wieso nicht nicht auch in der "normalen" Schlachtreihe?

[Wulfnoth]

Weil Kelten von ihrem ganzen Bewaffnungsprinzip nicht auf den engen Formationskampf ausgelegt waren.
Außerdem müsste dazu noch geklärt werden ob ein Pilum überhaupt in der Lage war zwei Schilde zu durchschlagen.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Weil Kelten von ihrem ganzen Bewaffnungsprinzip nicht auf den engen Formationskampf ausgelegt waren.
Außerdem müsste dazu noch geklärt werden ob ein Pilum überhaupt in der Lage war zwei Schilde zu durchschlagen.

Marcus Junkelmann hat in den 80ern ein Buch geschrieben (Die Legionen des Ausgustus, sehr zu empfehlen) wo er seine Erfahrungen über einen Marsch über die Alpen in römischer (natürlich nachgebildeter) Originalausrüstung gemacht hat. Er hat folgenden Versuch gemacht: Er hat einen Pferdesattel auf den Boden gelegt und ein Pilum daraufgeschossen. Dieses fuhr noch 2 cm in den Holzboden!!! ein. Ein Pilum könnte es.

Ich denke nicht, dass die Kelten wesentlich lockerere Aufstellungen hatten als die Römer. Sie hatten zwar keine Körperpanzer aber viele Völker kämpften nur mit Schild und Helm als Schutz.

Im Grunde hast du Recht: eine solche Aufstellung müsste wirklich unheimlich dicht sein. Es wäre zwar möglich, dass die Helvtier dichter als sont standen (weil die Römer, ihrer Disziplin wegen, besser kämpften) aber das ist eine reine Vermutung. Allerdings sehe ich keinen Grund warum die Kelten nicht in einer Aufstellung ähnlich der der Römer kämpften.

[Wulfnoth]

Marcus Junkelmann hat in den 80ern ein Buch geschrieben (Die Legionen des Ausgustus, sehr zu empfehlen) wo er seine Erfahrungen über einen Marsch über die Alpen in römischer (natürlich nachgebildeter) Originalausrüstung gemacht hat. Er hat folgenden Versuch gemacht: Er hat einen Pferdesattel auf den Boden gelegt und ein Pilum daraufgeschossen. Dieses fuhr noch 2 cm in den Holzboden!!! ein. Ein Pilum könnte es.

Ich habs ebenfalls gelesen. Natürlich habe ich noch nie ein Pilum geworfen, aber man muss hier auf jeden Fall einen Unterschied ziehen zwischen Herrn Junkelmann, der mit viel Freiraum zum ausholen werfen konnte und den Legionären, die in enger Formation ihre Pila warfen.

Zur Kampftaktik der Kelten. Meines Wissens nach war, sofern Schwerte zum Einsatz kamen, das Langschwer die bevorzugte Waffe, das ja eine Hieb- und keine Stichwaffe ist. Mit einem Langschwert lässt es sich deshalb unmöglich in einer den Römern vergleichbaren engen Formation kämpfen. Was ja nicht immer ein Nachteil sein muss. Deshalb erscheint mir ein Überlappen der Schilde unwahrscheinlich!

[Mirko]

Mit den Langschwertern hast du Recht! An die hatte ich gar nicht gedacht. OK damit sich die Schilder überdecken müsste die Aufstellung wirklich dichter sein als es praktikabel ist. Allerdings werden auch die langschwerter nicht sehr viel mehr Platz brauchen als die römischen gladii.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Mit den Langschwertern hast du Recht! An die hatte ich gar nicht gedacht. OK damit sich die Schilder überdecken müsste die Aufstellung wirklich dichter sein als es praktikabel ist. Allerdings werden auch die langschwerter nicht sehr viel mehr Platz brauchen als die römischen gladii.

Sofern wir wirklich von einem Einsatz von Langschwertern ausgehen (der ja nicht Selbstverständlich ist, da es auch andere Waffen gab) muss man wirklich von einer lockeren Formation ausgehen. Ein Langschwert ist ein Hiebschwert keine Stichwaffe. Um es wirkungsvoll einzusetzen braucht man erheblichen Platz um sich herum, da man sonst Kammeraden verletzen könnte.
Das römische Gladius war eine Stichwaffe, die wohl primär dazu benutzt wurde aus der dichten Formation herauszustechen. Für den Einsatz eines Gladius bedarf es nicht sonderlich viel Platz!

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Weil Kelten von ihrem ganzen Bewaffnungsprinzip nicht auf den engen Formationskampf ausgelegt waren.

Naja, Caesar spricht bei den Kelten und Germanen von einer "Phalanx", das könnte man immerhin als eine geschlossene Formation auslegen, natürlich mit einiger Interpretation, hängt von der Kampfesweise zur jeweiligen Zeit ab. Bei einer Schildmauer etc. wäre das Überlappen der Schilde aber schon vorstellbar.

Er hat folgenden Versuch gemacht: Er hat einen Pferdesattel auf den Boden gelegt und ein Pilum daraufgeschossen. Dieses fuhr noch 2 cm in den Holzboden!!! ein. Ein Pilum könnte es.

Versuche sind immer so eine Sache. Es soll auch Versuche geben, in dem ein Pilum nichtmal einen Schild durchdringen konnte. Außerdem hat ein Schild ja eine andere Struktur als ein Pferdesattel und liegt nicht am Boden sondern wird gehalten, also ist nicht mit so festen Widerstand beim Auftreffen zu rechnen wie wenn der Gegenstand am Boden liegt, schließlich spielt auch die Wurfentfernung eine Rolle.

Zum Langschwert:
Schwerter waren aber vor allem Statussymbol, d.h. nicht jeder der keltischen Krieger konnte es sich leisten.

[rasputin753]

ein pilum hatte doch auch eine relativ weiche eisenspitze so dass er sich verbogen hat. denke dass es da mit zwei schildern relativ schwierig gewesen sein dürfte.

[TigerMC]

zwei schilder auf einmal halte ich für nicht machbar, ausser es sind wirklich so gammelschilde mit leder bespannt und dahinter nur so billigstholz