Historik Forum

[Mirko]

Zitat von Scipio

Tja, ich habe ihn halt platt gemacht

wie hieß scipio zu diesem zeitpunkt eintlich mit vollem namen?

[Wulfnoth]

Nach dem Sieg meines Wissens nach:
Publius Cornelius Scipio Africanus

[rasputin753]

trotzdem schreiben schulkinder dich mit "k", aber hannibal trotz pisa mit "nn".

jaja... wie ist denn deine politische karriere danach so verlaufen .. läuft gut ??

Zitat von Wulfnoth

Kann man nur zu einem geringen Teil. Es bestand immer die faktische Gefahr, dass Kriegselefanten durchging und die eigenen Reihen niedertrampelte, deshalb war es gefährlich sie ins eigene Zentrum zu stel

Wenn ich mich nicht irre, hatte die Besatzung dafür stets Hammer und Meißel dabei, um den Elefanten auszuschalten.

Zitat von Mirko

Zwar waren Elephanten in einigen Schlachten für den Verlauf sehr wichtig, aber in jeder dieser SChlachten wurden sie auf den Flügeln eingesetzt, gegen die Reiterei. Im Zentrum einer Schlacht waren Elephanten nie erfolgreich. Zwar wurden während der römischen Invasion Brittaniens Elephanten eingesetzt aber die Brittanier kannten diese Tiere garnicht und die Legionen waren für den Erfolg wichtiger.

Woher nimmst Du diese Kenntnis?
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber Elefanten gegen Reiterei kann ich mir nicht sehr sinnvoll vorstellen.

[dayrider]

Der Sinn der Elefanten im Einsatz gegen Reiterei bestand darin, dass die Pferde vor den Elefanten zurückschreckten und die Reiterei somit nahezu nutzlos wurde.

[Mirko]

steht zwar schon oben aber ich wiederhols nochmal:

in keiner einzigen schlacht haben elefanten, wenn sie im zentrum gegen schwere und dichtstehende infanterie eingesetzt wurden, etwas genutzt

Ausnahme: sie wurden auf den flügeln gegen die reiterei eingesetzt. den diese musste ausweichen (und wurde so vom schlachtfeld getrieben) und das konnte zu einer panik führen! und diese zu einer flucht. daraufhin stößt die eigene reiterei der gegenerischen schlachtlinie in flanke/rücken sprich: schlacht entschieden

[Wulfnoth]

Elefanten waren in der Tat gegen Kavallerie sehr sinnvoll, da Pferde den Geruch der Elefanten nicht mögen und ohne entsprechendes Training ausweichen.

[TigerMC]

halt einspruch, auch wenns net die karthager waren:
die indischen kriegselefanten haben doch selbst die 5er phalanxen duchbrochen ohne grossartige verluste und das frontal

[Wulfnoth]

Beispiel? Mir fällt gerade keins ein!

[rasputin753]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegselefant

habe mir das dazu mal angeschaut. man muss nach unten scrollen bis zur taktischen verwendung. also wenn man wikipedia als quelle akzeptieren will dann wurde er durchaus und auch der nordafrikanische elefant zur sprengung der infanterie verwendet.

[Mirko]

Zitat von rasputin753

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegselefant

habe mir das dazu mal angeschaut. man muss nach unten scrollen bis zur taktischen verwendung. also wenn man wikipedia als quelle akzeptieren will dann wurde er durchaus und auch der nordafrikanische elefant zur sprengung der infanterie verwendet.

wieso sollte wikipedia zuverlässiger sein als diese seite? siehst eh wie wir uns zanken! vielleicht hat ja jemand der der meinung war elefanten könnten was gegen infanterie ausrichten was reingeschrieben, und das muss nicht einmal ein "laie" (hier beziehe ich mich auf mich, ich bin noch schüler) gewesen sein, auch historiker streiten noch über dieses thema, eben weil es sich so in unser bild eingeprägt hat und nun mal als richtig angesehen wird.

[Wurstwasser]

Hallo zusammen,

ich würde gerne helfen die Sache aufzuklären. Und zwar beziehe ich mich vor allem auf die Bücher Rome and her enemies und Warfare in the classical world

Erstmals kann ich mich nicht erinnern, dass Römer in Britannien Elefanten eingesetzt haben sollen, aber der thread handelt ja von der Schlacht bei Zama, bei der Elefanten nicht nur durch die Gassen gelenkt wurden, auch wurden römische Legionäre trainiert extrem laut zu brüllen, sodass ein Teil der Elefanten nicht mal die Schlachtreihe erreichte, sondern aus Angst umkehrte und Unordnung in Hannibals Reihen erzeugte. Meinen Quellen zufolge wurden diese Elefanten von Hannibal eingesetzt. http://de.wikipedia.org/wiki/Waldelefant

Auch wenn diese kleiner sind konnten sie sehr wohl ganze Reihen von Soldaten zerschlagen, es kam auch gar nicht drauf an, die Männer zu töten, ganz einfach bestand die Stärke einer Schlachtreihe in deren Zusammenhalt, da sich die Soldaten in gewissen Formationen mit dem Schild gegenseitig schützten. Und wenn dieser nicht mehr gegeben war, war es auch ein Leichtes die Reihen aufzubrechen. Aber natürlich war die Gefahr sehr gross, wenn man Tiere einsetzte, dass etwas Unvorhergesehenes passiert, deshalb wurden Elefanten eher als Bonus, denn als fixer Bestandteil der Armee gesehen. Die Römer haben zum Beispiel Schweine mit Teer beschmiert, angezündet und gegen die Feinde geschickt, aber auch das ging nicht immer gut

Und was die Schlacht bei Zama im Allgemeinen betrifft: Hannibal hat nicht nachgelassen, wie es ein user über mir behauptet, es war eine mehr als knappe Entscheidung, den Ausschlag für Scipios Sieg waren die numidischen Reiter, die unter schwersten Verlusten Hannibals Truppen in den Rücken fielen. Dieser hatte seine Veteranen aus Italien in die letzte Reihe gestellt und musste sie sogar die Speere gegen die flüchtenden Truppen aus den vorderen Reihen einsetzen lassen, um zu verhindern, dass die Flüchtenden die Formation nicht sprengen. Erst die Kavallerie der Römer im Rücken brachte die Entscheidung, es hätte durchaus anders ausgehen können.

grüsse


edit: falscher Buchtitel geändert ^^

Gib mir mal bitte ne Quelle für die brennenden Schweine, ich habe die nälich bisher nur bei Rome gesehen und nicht o wirklich dran geglaubt....

mfg farx

[Wurstwasser]

Zitat von farx

Gib mir mal bitte ne Quelle für die brennenden Schweine, ich habe die nälich bisher nur bei Rome gesehen und nicht o wirklich dran geglaubt....

mfg farx

wie gesagt, vor allem die 2 oben genannten Bücher

[Draconarius]

Quellen dafür sind Aelian und soweit ich weiß auch Plinius der Ältere.

Den Text vom ersteren habe ich nur auf Latein greifbar:

Cum ab Antipatro Megarenses circumsederentur, acerrimeque Macedones incumberent, primo in sues pice liquida oblitos incendium Megarei excitarunt, deinde sic incensos in hostes immiserunt. Ii itaque furore inflammati, cum in elephantorum agmina incurrerunt, tum clamantes, nempe igni flagrantes, quasi quibusdam furiis elephantos incitarunt, et graviter perturbarunt. Itaque nullum neque ordinem tenebant, neque amplius, quamvis a primo aetatis tempore domiti fuissent, mansuefacti erant; sive quod sua quadam natura a suibus abhorreant, sive etiam quia horum absonum vocis acument perhorreant. Cujus regi non ignari educatores generis elephantini una cum suibus pullos alunt, ex consuetudine eos ut minus horreant.

Herkunft
Beschreibt den Einsatz von brennenden Schweinen.
Als die Megarer von Anitpatros belagert wurden, zünden sie Schweine an und hetzen sie in die Elephanten des Gegners, Elephanten geraten in Panik.


Kriegseinsatz von Elephanten in Britannien wird angeblich für die Zeit der Invasion von 43 n. Chr. von Cassius Dio bestätigt, ein anderer Autor soll das auch Caesar zuschreiben, der selbst erwähnt es allerdings nicht.