Historik Forum

[Mirko]

Bei der Schlacht bei Zama zwischen Scipio und Hannibal setzte dieser angeblich 80 Elephanten in der vordersten Schlachtreihe ein.

Nützen Elephanten etwas im Zentrum einer Schlacht?

Zwar waren Elephanten in einigen Schlachten für den Verlauf sehr wichtig, aber in jeder dieser SChlachten wurden sie auf den Flügeln eingesetzt, gegen die Reiterei. Im Zentrum einer Schlacht waren Elephanten nie erfolgreich. Zwar wurden während der römischen Invasion Brittaniens Elephanten eingesetzt aber die Brittanier kannten diese Tiere garnicht und die Legionen waren für den Erfolg wichtiger.

Hannibal war zeifelsohne ein genialer Feldherr. Wieso setzte er seine Elephanten ins Zentrum? Es ist ihm doch nicht etwa ein Fehler unterlaufen? Oder sind die Elephanten dem gleichen Gedanken entsprungen wie die Millionenheere der Perser gegen die Griechen? Sprich: erfunden um den Sieg zu erhöhen.

[Wulfnoth]

Erstmal: Es heißt Britannien und deren Bewohner sind Briten.

Zum Thema:
Die Elefanten sind höchstwahrscheinlich historisch, also keine Erfindung. Warum Hannibal sie einsetzte dürfte aber weiterhin ein Rätsel sein.
Höchstwahrscheinlich haben die Römer einen wichtigen Umstand nicht berichtet, der Hannibal dazu Zwang sie einzusetzen. Obgleich Hannibal ja schon immer einen Hang zum Einsatz dieser Viecher hatte.

[Mirko]

Erstmal: Es heißt Britannien und deren Bewohner sind Briten.

Rechtschreibung ist wirklich nicht mein Ding aber die hießen wirklich Britannier, denn Briten sind die moderen Leute. In Italien das selbe: einst waren es Italiker, heute sind es Italiener.

Dein Gedanke über den Zwang hat was für sich, denn es geschach oft genug das sich die Politiker in die Kriegführung einmischte, die Resultate waren meistens Katastrofen.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Rechtschreibung ist wirklich nicht mein Ding aber die hießen wirklich Britannier, denn Briten sind die moderen Leute. In Italien das selbe: einst waren es Italiker, heute sind es Italiener.

Tschuldigung, mein Fehler.

[rasputin753]

seine idee war es die ordnung der römischen armee ordnung von anfang an zu zerstören weshalb er die elefanten als erste phase der schlacht ansetzte. so dass seine nachrückende infanterie eine gesprengte schlachtordnung attackieren konnte. alles in allem ein sehr guter plan. bloß hat scipio eine geniale taktik angewandt und seine soldaten darauf trainiert kurz bevor die elefanten auf die schlachtreihe der römer trafen auszuweichen, den elefanten gassen zu bilden und sie nach ihnen wieder zu schließen. dadurch blieben die elefanten wirknungslos und wurden hinter den römischen reihen von speerwerfern erlegt.

denke daß der einsatz von elefanten gegen dicht gedrängte infanterie wesentlich wirkungsvoller war als gegen die kavallerie. was ich aber nicht verstehe weshalb die unwissenheit der britanier ( oder jetzt doch briten) die elefanten weniger wirksam gemacht haben soll.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

denke daß der einsatz von elefanten gegen dicht gedrängte infanterie wesentlich wirkungsvoller war als gegen die kavallerie. was ich aber nicht verstehe weshalb die unwissenheit der britanier ( oder jetzt doch briten) die elefanten weniger wirksam gemacht haben soll.

Elefanten waren eigentlich keine sonderlich effektive Waffe. Ihre Wirkung war in erster Linie psychologisch. Wenn ein Volk bereits einmal mit Elefanten in Berührung gekommen ist (Römer bei Phyrrus) entwickeln sie schnell Taktiken zum Ausschalten der Elefanten. Scipios Taktik war in dem Sinne auch nicht sonderlich innovativ, da man die meisten Taktiken gegen Elefanten einfach den hellenischen Armeen abschauen musste.
Elefanten waren deshalb nur wertvoll wenn man gegen Völker Krieg führte, die diese noch nie vorher gesehen haben, deshalb nahm Hannibal auch welche mit auf seinem Marsch über die Alpen, da ihn die keltischen Stämme auch nicht alle mit offenen Armen empfangen haben.

seine idee war es die ordnung der römischen armee ordnung von anfang an zu zerstören weshalb er die elefanten als erste phase der schlacht ansetzte.

Elefanten sind sehr schreckhafte Tiere. Es ist meines Erachtens nach ein Mythos, dass man mit ihnen eine Formationen disziplinierter Soldaten zersprengen konnte.

[rasputin753]

es tut mir leid wulfnoth, aber das glaube ich nicht. erstens ist es denke ich relativ egal was dein volk für erfahrungen mit elefanten gemacht hat, wenn 80 stück von denen geradewegs auf dich zurennen dann hast du panik. also ist der psychologische faktor wohl nie zu verachten gewesen.
glaube auch nicht dass elefanten effektiv waren in der vernichtung des gegeners aber wohl geeignet um seine formation aufzubrechen, zumindest in 90 % der fälle. daß sie bei einem taktisch disziplinierten gegner wie es scipios armee zweifelsohne war versagen können ist auch keine frage, aber wenn sie so nutzlos gegen einigermaßen zivilisierte völker gewesen wären wie du beschreibst, wo wäre dann der sinn für beinahe jedes volk gewesen sich solche anzueignen. sogar die römer hatten sie.
man muss sich auch vor augen führen dass Hannibal damals sicher einer der raffiniertesten füchse des militärwesens war und er die elephanten sicher nicht ohne grund in die hauptmasse der infanterie gehetzt hat.
und ich denke man kann man ihnen ihre schreckhaftigkeit schon abtrainieren.

[Wulfnoth]

und ich denke man kann man ihnen ihre schreckhaftigkeit schon abtrainieren.

Kann man nur zu einem geringen Teil. Es bestand immer die faktische Gefahr, dass Kriegselefanten durchging und die eigenen Reihen niedertrampelte, deshalb war es gefährlich sie ins eigene Zentrum zu stellen.

erstens ist es denke ich relativ egal was dein volk für erfahrungen mit elefanten gemacht hat, wenn 80 stück von denen geradewegs auf dich zurennen dann hast du panik.

Selbst in der Republik wurden römische Soldaten trainiert und wenn ein römischer Feldherr weiß, dass er es unter Umständen mit Elefanten zu tun bekommt teilt er seinen Männern mit was sie erwartet. Die Männer sind vorbereitet, wissen was sie tun müssen und sofort sinkt der psychologische Effekt.
Nordafrikanische Elefanten sind im übrigen nicht so groß wie ihre indischen Verwandten und dürften nicht ganz soviel Eindruck schinden.

Im übrigen zeigt die Tatsache, dass Hannibal die Elefanten mehr im Vorgeplänkel einsetzte, dass er ihren Wert ebenfalls nicht sonderlich hoch einschätzte.

aber wenn sie so nutzlos gegen einigermaßen zivilisierte völker gewesen wären wie du beschreibst, wo wäre dann der sinn für beinahe jedes volk gewesen sich solche anzueignen. sogar die römer hatten sie.

Du überschätzt den Einsatz von Elefanten. Elefanten kamern erst nach Alexander d. Gr. auf und wurden primär in Armeen hellenischen Musters eingesetzt. Die Römer haben sie nie großflächig eingesetzt und auch für die hellenischen Armeen waren sie nicht übermäßig wichtig.
Karthago selbst nutzte Elefanten auch nicht sehr lange man kann also keinesfalls von beinahe jedem Volk reden.

[rasputin753]

aber du sagst ja selbst daß sie wenn sie durchgingen reihen niedertrampeln.. also können sie dass im disziplinierten zustand noch umso besser und somit eine formation aufbrechen. was in der antiken kriegsführung schon die halbe miete war.
beim psychologischen effekt, mitteilung des generals hin oder her, stelle ich mir nur vor wie das wäre. in der vordersten reihe zu stehen. der boden bebt, eine gewaltige staubwolke kommt auf dich zugewalzt, das brüllen der elefanten welche du plötzlich wie eine graue wand auf dich zurennend siehst.. ja, ich glaube da hätte jeder angst.
übrigens ist der afrikanische elefant der größere, falls sie diesen verwendet haben. habe gerade gelesen dass der nordafrikanische, den sie vermutlich als kriegselefanten eingesetzt haben, ausgestorben ist, weshalb man über seine größe, denke ich, nicht viel weiß.
ich glaube nicht dass hannibal so dumm gewesen wäre die elefanten als vorgeplänkel einzusetzen. schließlich wusste er was für eine potenzielle gefahr sie bedeuten im zentrum der armee, wie du ja gerade beschrieben hast. also wird er dieses risiko wohl nur auf sich genommen haben wenn sie eine wichtige funktion in der schlacht gehabt haben.
naja zur damaligen zeit, waren ja beinahe alle bedeutenden staaten im mittelmeerraum hellenisch. die ptolemaier, die seleukiden etc. die karthager als punier dann noch dazu, da hast du außer den römern eigentlich schon alle im boot.

[Wulfnoth]

übrigens ist der afrikanische elefant der größere, falls sie diesen verwendet haben. habe gerade gelesen dass der nordafrikanische, den sie vermutlich als kriegselefanten eingesetzt haben, ausgestorben ist, weshalb man über seine größe, denke ich, nicht viel weiß.

Doch weiß man. Er ist eine ganze Ecke kleiner gewesen.

ich glaube nicht dass hannibal so dumm gewesen wäre die elefanten als vorgeplänkel einzusetzen.

Ich hatte es in Erinnerung, dass ich genau das gelesen haben und Wikipedia gibt mir recht.

naja zur damaligen zeit, waren ja beinahe alle bedeutenden staaten im mittelmeerraum hellenisch. die ptolemaier, die seleukiden etc. die karthager als punier dann noch dazu, da hast du außer den römern eigentlich schon alle im boot.

Trotzdem bleibt der Kriegselefant (von Indien mal abgesehen) eine Waffe der hellenischen Armeen. Andere Armeen haben ihn nie konsequent übernommen und das wird Gründe gehabt haben. Die Einsätze bei den Römern kannst du an einer Hand abzählen.

[Kimon]

und ich denke man kann man ihnen ihre schreckhaftigkeit schon abtrainieren.

Dass kann man vermutlich genauso gut wie Pferden. Antike Reiterattacken auf Infanterie sind aber oft schiefgegangen. Reittiere in der Kriegsverwendung sind natürlich besonders verletzungsanfällig, so dass es bspw. den Römern kaum gelang, mal eine ganze Reitereinheit mit erprobten Pferden auszurüsten. Bei Elefanten wird es ähnlich gewesen sein.

übrigens ist der afrikanische elefant der größere, falls sie diesen verwendet haben. habe gerade gelesen dass der nordafrikanische, den sie vermutlich als kriegselefanten eingesetzt haben, ausgestorben ist, weshalb man über seine größe, denke ich, nicht viel weiß.

Der Afrikanische Elefant wurde sehr selten benutzt, da er anscheinend schwer abzurichten war. Der wesentlich kleinere Nordafrikanische Elefant ist tatsächlich ausgestorben, allerdings zeigen zeitgenössische Abbildungen die Größenverhältnisse.

[Mirko]

Zitat von rasputin753

denke daß der einsatz von elefanten gegen dicht gedrängte infanterie wesentlich wirkungsvoller war als gegen die kavallerie. was ich aber nicht verstehe weshalb die unwissenheit der britanier ( oder jetzt doch briten) die elefanten weniger wirksam gemacht haben soll.

Erstens: ich meinte die Britannier kannten die elefanten nicht und deswegen waren diese wrkungsvoller (was du nicht kennst, davor haste mehr angst).

Zweistens: ein elefant, egal wie groß, konnte eine dichte schlachtreihe nicht aufbrechen, gegen kavalerie waren sie aber sehr wirkungsvoll,

in keiner einzigen schlacht konnten elefanten dichtes fußvolk besiegen, gegen kavallerie sigten sie des öfteren!

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Ich hatte es in Erinnerung, dass ich genau das gelesen haben und Wikipedia gibt mir recht.

irgendwie traurig dass der hannibal auf seine alten tage so nachgelassen hat.. muss gestehen dass ich irgendwie immer wenn ich die geschichte des 2. punischen krieges höre auf karthagos seite bin. aber gott sei es gedankt dass meine heimlichen wünsche nicht wirklichkeit wurden, sonst gäbe es wohl heute keine pizza. um das schlimmste zu nennen.

entschuldige wegen dem elefant habe es auch gelesen, du hast recht. der hatte nur eine schulterhöhe von 2,3 m im gegensatz zu 3 m indischer oder gar 3,5 m afrikanischer.

aber ich fürchte da werden wir uns nicht einig werden, ich glaube dass du den einsatz der elefanten unterschätzt. warum wenn nicht aus dem grunde des stiftens von chaos hätte hannibal die elefanten im zentrum einsetzen sollen, wenn sie auf den flanken gegen die kavallerie nach aller angleblich damaliger feldherrenkunst soviel wirksamer gewesen wären ? wieso hat scipio seine soldaten darauf trainiert die gassen zu bilden, wenn nicht weil er es erwartet hat da ein frontalangriff auf infanterie eine gängige erfolgsversprechende variante war ?

@ mirko: dann habe ich dich wegen den brittaniern falsch verstanden, so leuchtet mir das ein.

meine auch nicht dass sie die infanterie vernichten sondern sie in unordnung bringen sollten.

aber wäre es für einen kavalleristen nicht viel einfacher ihnen auszuweichen und einen nahkampf zu vermeiden?

[Mirko]

Zitat von rasputin753

aber wäre es für einen kavalleristen nicht viel einfacher ihnen auszuweichen und einen nahkampf zu vermeiden?

ja wäre es, aber die feindliche kavallerie wird während sie ausweicht vom schlachtfeld gedrängt und da die elefanten schützen tragen und ab und zu einen gegener treffen könnte es auch zu einer panik kommen. Wenn keine fremde kavallerie mehr auf dem schlachtfeld ist kann die eigene dem feind in flanke und rücken fallen und die schlacht entscheiden

[Scipio]

Zitat von rasputin753

irgendwie traurig dass der hannibal auf seine alten tage so nachgelassen hat.. muss gestehen dass ich irgendwie immer wenn ich die geschichte des 2. punischen krieges höre auf karthagos seite bin. aber gott sei es gedankt dass meine heimlichen wünsche nicht wirklichkeit wurden, sonst gäbe es wohl heute keine pizza. um das schlimmste zu nennen.

Tja, ich habe ihn halt platt gemacht