Historik Forum

[akinci]

Warum gabs denn eigentlich genau eine Spaltung in Ost und Westrom ???

[Wulfnoth]

Unter Diocletian wurde die so genannte Tetrachie eingeführt. Dabei gab es zwei Seniorkaiser (Augusti) und zwei Juniorkaiser (Caesari). Grund dafür war dass die Zeit der Soldatenkaiser gezeigt hatte, dass das Reich von einem einzigen Mann nicht mehr beherrscht werden konnte. Dabei spielten unter anderem auch die Zahl der Kriegsschauplätze eine nicht unwesentliche Rolle.
Nachdem eine Verwaltungsteilung erst einmal als Möglichkeit in Betracht gezogen worden war bürgerte es sich regelrecht ein mehrere Söhne zu beerben. Konstantin tat dies und eben auch Theodosius. Die Einheit des Reiches wurde dabei aber immer als Gegeben angesehen. Es handelte sich nur um eine sagen wir mal Verwaltungsteilung. Es ist purer Zufall, dass nach dem Tod Theodosius die Reichseinheit durch Vernichtung der römischen Macht im Westen nicht mehr herrgestellt wurde. Deshalb wird gerne von der Teilung des Römischen Reiches gesprochen, was aber eigentlich falsch ist.

So das war jetzt sehr kurz umrissen, ist aber auch schon spät.

[akinci]

Zitat von Wulfnoth

Unter Diocletian wurde die so genannte Tetrachie eingeführt. Dabei gab es zwei Seniorkaiser (Augusti) und zwei Juniorkaiser (Caesari). Grund dafür war dass die Zeit der Soldatenkaiser gezeigt hatte, dass das Reich von einem einzigen Mann nicht mehr beherrscht werden konnte. Dabei spielten unter anderem auch die Zahl der Kriegsschauplätze eine nicht unwesentliche Rolle.
Nachdem eine Verwaltungsteilung erst einmal als Möglichkeit in Betracht gezogen worden war bürgerte es sich regelrecht ein mehrere Söhne zu beerben. Konstantin tat dies und eben auch Theodosius. Die Einheit des Reiches wurde dabei aber immer als Gegeben angesehen. Es handelte sich nur um eine sagen wir mal Verwaltungsteilung. Es ist purer Zufall, dass nach dem Tod Theodosius die Reichseinheit durch Vernichtung der römischen Macht im Westen nicht mehr herrgestellt wurde. Deshalb wird gerne von der Teilung des Römischen Reiches gesprochen, was aber eigentlich falsch ist.

So das war jetzt sehr kurz umrissen, ist aber auch schon spät.

Puhhh die eigene Grösse war der Untergang.

Warum hatte es keinenerfolg ? ist doch eine gute idee ? Gabs mehr kriege?

[Wulfnoth]

Das Problem war dass die Tetrachie unter Diocletian selbst sehr gut funktionierte, weil sie durch seine persönliche Autorität zusammen gehalten wurde. Nach seinem Rücktritt bekamen sich die 4 neuen Tetrarchen immer mehr in die Haare, alle strebten nach mehr Macht, Diocletians Nachfolger als "Oberkaiser" handelte nicht immer klug und zudem wurde ein Kaiser (der in Rom) durch Ursurpration ausgetauscht.
Letztendlich riss Konstantin (d. Gr.) die Alleinherrschaft wieder an sich.

Wieder mal sehr kurz zusammen gefasst, wenn es dich interessiert krame ich mein Buch über Konstantin raus und schreibe am WE noch was dazu.

[akinci]

Zitat von Wulfnoth

Das Problem war dass die Tetrachie unter Diocletian selbst sehr gut funktionierte, weil sie durch seine persönliche Autorität zusammen gehalten wurde. Nach seinem Rücktritt bekamen sich die 4 neuen Tetrarchen immer mehr in die Haare, alle strebten nach mehr Macht, Diocletians Nachfolger als "Oberkaiser" handelte nicht immer klug und zudem wurde ein Kaiser (der in Rom) durch Ursurpration ausgetauscht.
Letztendlich riss Konstantin (d. Gr.) die Alleinherrschaft wieder an sich.

Wieder mal sehr kurz zusammen gefasst, wenn es dich interessiert krame ich mein Buch über Konstantin raus und schreibe am WE noch was dazu.

Wäre echt cool aber mach das wenn du zeit hast.

[akinci]

Ist okay habe mich schon durchgelesen

Kam das ende nicht durch die Barbarische Eroberung?

[Wulfnoth]

Genau das ist der springende Punkt. Rom war ja mehr als nur das politische Gebilde. Mal ganz davon abgesehen dass der Westen zwar ~500 n. Chr. erobert wurde, der Osten aber erst 1453 n. Chr. durch die Osmanen vernichtet wurde. 1453 als Ende Roms anzusetzen erscheint mir persönlich ein wenig hoch gegriffen, da Byzanz nur noch wenig mit Rom gemein hatte. Andere antworten darauf, dass das Rom der späten Kaiserzeit auch nur noch wenig mit der Republik gemein hatte. Wie du siehst ist das nicht so einfach.

[Dinictis]

Zitat von Wulfnoth

Genau das ist der springende Punkt. Rom war ja mehr als nur das politische Gebilde. Mal ganz davon abgesehen dass der Westen zwar ~500 n. Chr. erobert wurde, der Osten aber erst 1453 n. Chr. durch die Osmanen vernichtet wurde. 1453 als Ende Roms anzusetzen erscheint mir persönlich ein wenig hoch gegriffen, da Byzanz nur noch wenig mit Rom gemein hatte.

Das Datum ist einfach eine Festlegung, die zu einer Zeit gemacht wurde, als man es nicht besser wusste. Heute würde man sicher eher eine fließende Grenze angeben. Aber irgendwo muss man nun mal einen "Schlussstrich" ziehen. Die Absetzung des letzten weströmischen Kaisers ist da genauso gut, wie jedes andere Ereignis. Dass Rom vorher schon mehr oder weniger nur noch ein Begriff war und praktisch auch hinterher mehr oder weniger noch existierte, ist dabei eher nebensächlich.
Natürlich ist das - genaugenommen - Schubkastendenken, aber das ist nun mal die menschliche Natur: Kategoriesieren, katalogisieren und dann irgendwo "abheften".

Andere antworten darauf, dass das Rom der späten Kaiserzeit auch nur noch wenig mit der Republik gemein hatte. Wie du siehst ist das nicht so einfach.

Das Spiel kann man noch weitertreiben: Das Rom der späten Republik hatte nur noch wenig mit dem Rom der frühen Republik gemein.
Rom ist nun mal ein relativ dynamisches Gebilde gewesen. Ein Umstand, der nicht gerade wenig zu dem sehr langen Bestand dieses Gebildes beigetragen hat.

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Genau das ist der springende Punkt. Rom war ja mehr als nur das politische Gebilde. Mal ganz davon abgesehen dass der Westen zwar ~500 n. Chr. erobert wurde, der Osten aber erst 1453 n. Chr. durch die Osmanen vernichtet wurde. 1453 als Ende Roms anzusetzen erscheint mir persönlich ein wenig hoch gegriffen, da Byzanz nur noch wenig mit Rom gemein hatte. Andere antworten darauf, dass das Rom der späten Kaiserzeit auch nur noch wenig mit der Republik gemein hatte. Wie du siehst ist das nicht so einfach.

nur kurz dazu wollte ich anmerken dass sich byzanz immer als den legitimen und völkerrechtlichen nachfolger des römischen reichs gesehen hat, wobei eigentlich nachfolger schon falsch wäre. für sie waren sie immer das römische reich, also wäre 1453 gar nicht so falsch.

aber zur frage des weströmischen teils habe ich mal gelesen daß die meisten zeitgenossen die ermodung Flavius Aetius am 22. september 454 als das ende betrachtet haben, da durch seinen tod der militärische schutz des reiches vollends zusammengebrochen ist und man von einer ausübbaren oberhoheit durch einen staatsapparat danach nicht mehr reden konnte.

__

Zitat von rasputin753

nur kurz dazu wollte ich anmerken dass sich byzanz immer als den legitimen und völkerrechtlichen nachfolger des römischen reichs gesehen hat, wobei eigentlich nachfolger schon falsch wäre. für sie waren sie immer das römische reich, also wäre 1453 gar nicht so falsch.

Genau der richtige Punkt.
Man hat sich ja auch nie als Byzanthiner oder Oströmer gesehen... das sind Namensgebungen der Geschichtswissenschaft.
Nein, man war schlicht und ergreifend Römer.

Was das genaue Ende anbelangt... Das kann man natürlich früher oder später ansetzen... Die Türken haben mit der Eroberung ja letztendlich nur ein Begräbnis vollendet, das lange früher schon nahezu vollendet war.
Aber selbst nach dem Fall Konstantinopels hatten ja noch einige winzige Gebiete Bestand.

[Mirko]

Zitat von Novalis

Genau der richtige Punkt.
Man hat sich ja auch nie als Byzanthiner oder Oströmer gesehen... das sind Namensgebungen der Geschichtswissenschaft.
Nein, man war schlicht und ergreifend Römer.

.

wenn man die byzantiner als römer bezeichnet dann wäre Putin heute so was wie ein römischer konsul!

ein paar jahrzehnte vor dem fall von konstantinopel heiratetete eine byzantinische prinzessin ins russische kaiserhaus. (Caesar-Kaiser-Zar?). Dadurch wäre das russische kaiserhaus der legitime nachfolger (wenn es je einen kaiser in rom und konstantinopel gab, warum dann nicht auch in kanstantinopel und moskau?). obwohl ein bisschen was haben ja die russen und die römer gemeinsam: sie sind rebarmungslos (vor allem im krieg). ob der römische konsul die wiederwahl (zu der er gar nicht antreten darf) schaft?

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

ein paar jahrzehnte vor dem fall von konstantinopel heiratetete eine byzantinische prinzessin ins russische kaiserhaus. (Caesar-Kaiser-Zar?). Dadurch wäre das russische kaiserhaus der legitime nachfolger (wenn es je einen kaiser in rom und konstantinopel gab, warum dann nicht auch in kanstantinopel und moskau?). obwohl ein bisschen was haben ja die russen und die römer gemeinsam: sie sind rebarmungslos (vor allem im krieg)

Das Byzantinische Reich ist ein Kunstname, der faktische Name war Römisches Reich, bewohnt von Römern. Daran ist nicht zu rütteln!
Viele europäische Herrscherhäuser haben Frauem aus byzantinischen Herrschergeschlechtern geheiratet (man denke nur an Theophanu im HRR), deswegen sind sie aber nicht alle rechtmäßig Nachfolger, da im Byzantinischen Reich die Herrscherhäuser zeitweise häufiger wechselten als ich meine Boxershorts (salop gesagt )
Rechtmäßige Nachfolger wären die Erben der Palaiologen und mit denen war kein russischer Zar verwandt. Jedenfalls nicht nah genug um Erbe zu sein. Es gab in Italien und später auch Frankreich nach 1453 noch einige Titularkaiser bis der Titel schlussendlich aufgeben wurde.

Was die Nachfolgefrage betrifft so hätte das Osmanische Reich auch Ansprüche auf die Nachfolgeposition.

P.S. Hier drehts sich um Westrom!

[Mirko]

ich hab mal ne eigene theorie entwickelt: rom ging in den 80ern der 6. Jh. unter.

[Wulfnoth]

Also nen bisschen was musst du schon schreiben sonst kann ich deine Theorie ja nicht zerstückeln.

[Scipio]

Zitat von Mirko

ich hab mal ne eigene theorie entwickelt: rom ging in den 80ern der 6. Jh. unter.

Um den Zeitraum hat sich doch die Herrschaft Byzanz über Rom verflüchtigt, oder?