Historik Forum

[rasputin753]

ja aber das hätte doch nichts mit dem römischen reich zu tun. war ja vorher schon unter ostgotischer kontrolle über lange zeit. und die hauptstadt des römischen reiches blieb immer konstantinopel.

Zitat von Scipio

Um den Zeitraum hat sich doch die Herrschaft Byzanz über Rom verflüchtigt, oder?

Das ist aber auch ein Durcheinander *g*
Und alles nur, weil man """"Byzanz"""" in der viktorianischen Ära ein falsches Image verpasst hat.

Grundsätzlich gibt es kein Weströmisches Reich und kein Oströmisches Reich.
Es gibt nur das römische Reich.
Es fand ja nie eine Teilung des Reichsgebeites statt, sondern lediglich eine Art administrativer/militärischer Teilung.

Deswegen kann es eigentlich auch kein Ende eines Weströmischen Reiches geben, sondern nur das Ende eines Römischen Reiches wie man es einst gekannt hat.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Also nen bisschen was musst du schon schreiben sonst kann ich deine Theorie ja nicht zerstückeln.

stimmt, ich vergaß zu schreiben: da tagte zum letzten mal der senat. dieser ist für mich die konstante in der römischen geschichte.

[Wurstwasser]

Also der Untergang von Rom war wohl eher ein klassischer Zerfallsprozess, der schon Jahrhunderte davor begann. Ich würde doch glatt sagen es begann unter Trajan, unter ihm hatte das Reich die grösste Ausdehnung. Für die Antike war es einfach zu gross für die technischen Möglichkeiten es zu verwalten. Ist natürlich keine absolute Meinung, sonderen ein Teil daraus.

[rasputin753]

tzs tzs tzs .... du kannst doch nicht wirklich die zeit der herrschaft Antonius Pius´ oder hadrians als perioden des untergangs bezeichnen. selten ging es den leuten in der antike besser als damals weil das reich nämlich hervoragend verwaltet worden ist trotz seiner größe. und was die ausdehnung des reiches unter trajan betrifft. der hat leider nur schmarn dazu erobert. dakien war zwar praktisch wegen der immensen beute welche dann auch den partherfeldzug bezahlt hat aber als siedlungsgebiet des reiches recht ungeeignet da schlecht zu verteidigen. die eroberungen in mesopotamien haben auch nie faktisch bestanden außer auf der landkarte da die parther nicht zu unterwerfen waren und am ende alles zum großteil schon wieder zurückerobert haben bevor hadrian, nach trajans tod, frieden geschloßen hat.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

dakien war zwar praktisch wegen der immensen beute welche dann auch den partherfeldzug bezahlt hat aber als siedlungsgebiet des reiches recht ungeeignet da schlecht zu verteidigen.

Das halte ich für ein Märchen. Zum einen wurde die erhebliche Bedrohung durch die Daker beseitigt und zudem wird die Bedeutung von Flüssen als Grenzen überschätzt. Dakien war die die umliegenden Gebirge recht gut geschützt und ergänzte weiterhin die römischen Besitzungen an der Schwarzmeerküste.
Außerdem darf man den enormen Ressourcenreichtum der neuen Provinz Dakien nicht außer acht lassen.

[rasputin753]

und welche provinz hat als erste von den römern aufgegeben werden müssen ? dakien hat ja glaube ich gerade mal 150 jahre bestand, das propagandadakien südlich der donau zählt nicht, weil es eben wie ein vorposten im feindesland war, von drei seiten umgeben von fremden völkern. dass der feldzug an sich gelungen war sehe ich auch so aber man hätte nicht gleich eine provinz daraus machen müssen.

[Wulfnoth]

Die bedrohliche Umzingelung entstand aber erst in Folge der Wanderungsbewegung, war also zu Zeiten Trajans noch nicht abzusehen.

[rasputin753]

aber durch die grenzziehung der provinz mit drei ungeschützten seiten abzusehen.

[Wulfnoth]

Ich weiß nicht was dir für eine Karte vorliegt aber das mit vorliegende Material und eine schnelle Überprüfung bei Wikipedia zeigt mir nur eine geschwungene Nordgrenze, mit bestenfalls einer Westgrenze dazu. Die Ostgrenze wird durch Moesia Inferior gedeckt. Dakien war damit kaum mehr exponiert als z.B. der Dauerzankampfel Armenien, der noch von den Byzantinern gehalten wurde.

[rasputin753]

http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/Roman/19Maps.html#116 die hier. aber habe gerade die karte angeschaut die du gemeint hast.. wo kommen diese differenzen her ?

[Draconarius]

Die Karten (alter Putzger Atlas aus den 50ern), die ich habe, sind da recht zweideutig. Bei der Karte, die Dacia im Jahre 117 zeigt, wird das Gebiet östlich der Provinz als teilweise erobert (umgrenzt) dargestellt, bei der allgemeinen Provinzübersicht wird es jedoch als Dacia Inferior geführt. Werde heute abend mal im Pauly nachschauen.

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

http://www.sci.gu.edu.au/~wiseman/Roman/19Maps.html#116 die hier. aber habe gerade die karte angeschaut die du gemeint hast.. wo kommen diese differenzen her ?

Hmm ja jetzt haben wir hier ein wunderbares Beispiel wie man auf Basis zwei verschiedener Karten vollkommen unterschiedlicher Aufassung sein kann.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Das halte ich für ein Märchen. Zum einen wurde die erhebliche Bedrohung durch die Daker beseitigt und zudem wird die Bedeutung von Flüssen als Grenzen überschätzt. Dakien war die die umliegenden Gebirge recht gut geschützt und ergänzte weiterhin die römischen Besitzungen an der Schwarzmeerküste.
Außerdem darf man den enormen Ressourcenreichtum der neuen Provinz Dakien nicht außer acht lassen.

dem muss ich beipflichten.

a) dacien hatte verdammt viel gold

b) strategisch war die eroberung daciens eine gute idee. gebierge sind nun mal leichter zu verteidigen als flüsse. ist ne tatsache. die eroerung daciens war also kein fehler, im gegenteil: man hätte noch weitergehen müssen. marc aurel hatte ja das gebiet zwischen "west"dacien und donau (im heutigen ungarn) (fast) erobert, nur coomodus hat das aufgegeben.

[Draconarius]

Habe gerade nachgeschaut. Dakien wurde in zwei Phasen erobert. Im ersten dakischen Krieg (101/102) wurde Banat und Oltenien erobert, im zweien (105/106) die restlichen Gebiete der Provinz. Weil es in der Folge immer wieder zu Konflikten kam, wurde die Provinz aber mehrfach neu aufgeteilt, erstmal 118/119 in Dacia superior und Dacia inferior.