Historik Forum

[Wulfnoth]

Auch so eine Frage die mir gerade in den Kopf gekommen ist.
Allgemein wird das Ende des Weströmischen Reiches mit 476 n. Chr. veranschlagt, doch trifft das wirklich zu? Im Jahr 476 veränderte sich ja nicht wirklich was gravierendes und im Raum Dalmatien und Paris saßen noch immer römische Herrscher, von denen einer sogar Kaiser war.
Mich würde interessieren wann man eher von einem Ende der Macht Roms im Westen sprechen kann. Mit dem Ostgoteneinfall in Italien? Oder vielleicht erst mit dem Scheitern der Restauration unter Justinian?

[Scipio]

Ich würde sagen mit der ersten Plünderung Roms, aber ich denke,dass Datum 476 ist wikrlich nicht schlecht gewählt. Der letzte anerkannte Kaiser wurde abgesetzt.

[Wulfnoth]

Na eben nicht.Romulus Augustus war eben nicht der letzte anerkannte Kaiser sonder Julius Nepos.

[Balduin IV.]

Ich denke man könnte vom Ende des Weströmischen Reichs bereits schon viel früher sprechen - natürlich offiziell gibt die Geschichte 476 als Ende an, weil damals der letzte Kaiser abgesetzt wurde...doch man bedenke - dieser Kaiser war der Sohn eines Magister militium aus Pannonien, minderjährig und in keinster Weise ein Kaiser, der diese Bezeichnung auch verdient...

Ich denke man kann vom Ende des Weströmischen Reichs sprechen, als das Kaiseramt Spielball von Heermeistern geworden ist (auch wenn schon früher das Heer so manchen Kaiser bestimmt hat - ich meine aber - als EINE PERSON also zum Kaisermacher wurde...)

Meines Erachtens wäre also das Ende des Weströmischen Reichs bereits mit Stilicho und Aetius anzusetzen - Aetius noch mehr als Stilicho, besaß - durch seine Macht über das Heer - bereits mehr Macht als der Kaiser in Rom bzw. Ravenna.

Doch denke ich kann man nich wirklich genau sagen wann das Weströmische Reich wirklich ein Ende fand..ich denke es war ein schleichender Prozess, der langsam aber unaufhaltsam den Staat zersetzte und nur noch die Kirche intakt ließ - das Ende kam dann aprupt aber aus war es wohl schon früher....

Wuuuuuuuuuunderschönen Tag euch allen !!!

mfg
Balduin IV.

[Scipio]

Original von Wulfnoth
Na eben nicht.Romulus Augustus war eben nicht der letzte anerkannte Kaiser sonder Julius Nepos.

Echt? Das wäre mir aber neu

[Balduin IV.]

Nun...Julius Nepos war vlt noch ein bisschen länger herrscer von Illyrien - aber der letzte weströmische Kaiser war doch Romulus Augustus

[Scipio]

Wie jetzt?

[Balduin IV.]

Nun..also Julius Nepos war der Vorgänger Romulus Augustus

Der Vater jenes Romulus - war Orestes der Magister militium Julius Nepos - und Orestes führte eine Revolte gegen diesen an. So wurde Julius Nepos gestürzt - und floh nach Illyrien, wo er sich noch als "kaiser" halten konnte.

So sieht man in ihm eigentlich den vorletzten Kaiser...andere meinen den letzten..ach..ja leider ist das streitfrage (doch sieht man ihn ihm den Letzten, weil er noch nach Romulus geherrscht hat - sollte man Syragius auch nicht vergessen...)

Offiziel sieht man aber den vorletzten kaiser in ihm

[Kimon]

Die Diskussion über Julianus Nepos hatten wir doch schon einmal: Mit einiger Rechtfertigung war er der letzte Kaiser, Romulus Augustulus war niemals vom oströmischen Kaiser anerkannt.

Im Jahr 476 veränderte sich ja nicht wirklich was gravierendes

Volle Zustimmung. Die Vorstellung, am fixen Zeitpunkt 476 eine abrupte zeitgeschichtliche Wende festzumachen ist heute nicht mehr verbreitet. Es gab 476 keinen "Schnitt"!

Offiziel sieht man aber den vorletzten Kaiser in ihm

Was heißt "offiziell"? Es hat sich eben als Konvention gefestigt.

[Wulfnoth]

Also könnte man wenn überhaupt einen Zeitraum bestimmen in dem die Römische Macht im Westen verschwand. Je nach Auslegung dann konkreter oder weiter gefasst.

[Kimon]

Das würde ich behaupten, und so ist es auch der Grundtenor heutzutage - die Vorstellung, dass Geschichte an bestimmten Zeitpunkten bestimmt wird, ist veraltet; Geschichte entwickelt sich in Zeiträumen.

[Balduin IV.]

Jap da muss ich dir recht geben...genau kann man es wohl nich sagen...aber das ist doch in der Geschichte oft so, dass gewisse Punkte von Historikern anders ausgelegt werden.

Entscheidend ist, dass die letzten weströmischen Kaiser, kaum mehr macht besaßen - und direkt nur noch über Italien, Africa, Illyrien herrschten..endlich dann nur noch über italien und Illyrien - ob man dann noch von einem Weströmischen Kaiserreich bezogen auf die gesamte Umfassung eben jenes sprechen kann - bleibt jedem zur Entscheidung selbst überlassen

[Homer]

Original von Wulfnoth
Auch so eine Frage die mir gerade in den Kopf gekommen ist.
Allgemein wird das Ende des Weströmischen Reiches mit 476 n. Chr. veranschlagt, doch trifft das wirklich zu? Im Jahr 476 veränderte sich ja nicht wirklich was gravierendes und im Raum Dalmatien und Paris saßen noch immer römische Herrscher, von denen einer sogar Kaiser war.
Mich würde interessieren wann man eher von einem Ende der Macht Roms im Westen sprechen kann. Mit dem Ostgoteneinfall in Italien? Oder vielleicht erst mit dem Scheitern der Restauration unter Justinian?

Seit dem die ersten Germanenstämme im Jahr 406 ins Weströmischereich eingefallen waren kann man vom Ende des Weströmischen Reiches sprechen. Es war ein sehr langsames ende den es hielt ja bis 476 n.Chr. als der letzte Kaiser von Westrom vom Germanenfürsten Odoaker abgesetzt wurde der gleichzeitig der Oberbefehlshaber der Armee war. Es war im Grunde ein Militärputsch.

[Kimon]

ob man dann noch von einem Weströmischen Kaiserreich bezogen auf die gesamte Umfassung eben jenes sprechen kann

Man kann sogar noch den Schritt weitergehen: Kann man überhaupt von "Westrom" sprechen? Offiziell gab es ja nur ein römisches Reich, welches von zwei Kaisern regiert wurde. Odoaker hat sich (sehr geschickterweise um seine Legitimation zu sichern) ja auch "nur" dem oströmischen Kaiser unterworfen - rein staatsrechtlich machte es also lediglich den Unterschied, dass es nur noch einen Kaiser in einem Reich gibt. Übrigens erst nachdem Julius Nepos gestorben war, und somit ein weiterer Hinweis ist, dass das Datum 476 als Fixpunkt fragwürdig ist.

Es war ein sehr langsames ende den es hielt ja bis 476 n.Chr. als der letzte Kaiser von Westrom vom Germanenfürsten Odoaker abgesetzt der gleichzeitig der Oberbefehlshaber der Armee war. Es war im Grunde ein Militärputsch.

Der von dir erwähnte letzte Kaiser ist auch durch einen Militärputsch seines Vaters auf den Thron gekommen und wurde bei jeglichen Planungen und Verhandlungen (im Gegensatz zu Nepos) nicht mehr zur Kenntniss genommen.

[Wulfnoth]

Original von Kimon
Man kann sogar noch den Schritt weitergehen: Kann man überhaupt von "Westrom" sprechen?

Deshalb spreche ich meist auch von der Römischen Macht im Westen. Das trifft es in der Regel besser als Weströmischs Reich.
Denn wie bereits gesagt, das Römische Reich verstand sich immer als Gesamtheit, egal wie viele Kaiser es gab.

Edit: Von den diversen Sonderreichen eventuell mal abgesehen.