Germanen in der spätantiken Armee

rasputin753 · #1 16.01.2007, 21:56

habe mich nur mal gefragt, da am ende des weströmischen reichs die armee zu großen teilen aus germanischen hilfstruppen bestanden hat, wie dies organisatorisch funktioniert hat.

wo und wie sind diese angworben worden ? jenseits der grenzen oder hat es eine art rekrutierungsbüro gegeben ? sind sie nur mit sold bezahlt worden oder hat es damals noch das system der vergabe von land nach der dienstzeit gegeben?

wie waren sie eingebettet in die armee? haben sie in heterogenen oder homogenen truppenteilen gedient? d.h. mit römern oder nur germanen ? waren sie von der ausrüstung her römisch ausgestattet oder haben sie ihre kulturell spezifischen waffen, kleidung etc. beibehalten ?

#2 17.01.2007, 04:38

Zitat von rasputin753

wo und wie sind diese angworben worden ? jenseits der grenzen oder hat es eine art rekrutierungsbüro gegeben ? sind sie nur mit sold bezahlt worden oder hat es damals noch das system der vergabe von land nach der dienstzeit gegeben?

Generell kann ich das nicht beantworten. Mir fällt jedoch das Beispiel die Ostgoten ein, denen mehrfach "Landschenkungen" innerhalb des Reiches zu Teil wurden. Dafür mußten sie sich u.a. zum Militärdienst verpflichten.

**Wulfnoth** · #3 17.01.2007, 17:09

habe mich nur mal gefragt, da am ende des weströmischen reichs die armee zu großen teilen aus germanischen hilfstruppen bestanden hat, wie dies organisatorisch funktioniert hat.

Erstmal die Frage was für die Ende bedeutet? Also welchen Zeitraum meinst du ungefähr?

Tatsache ist, dass die weströmische Armee hohe germanische Anteile hatte. Teils in der regulären Armee, was wohl auch recht gut funktionierte und teils als Foederati was nicht besonders gut funktionierte. Trauriges Ende ist Odoaker.

wo und wie sind diese angworben worden ? jenseits der grenzen oder hat es eine art rekrutierungsbüro gegeben ? sind sie nur mit sold bezahlt worden oder hat es damals noch das system der vergabe von land nach der dienstzeit gegeben?

Mir ist gerade nur der Fall bekannt, dass ein ganzer Stamm gegen Zuweisung von Siedlungsgebiet (nahe der Grenze) kollektiv angeheuert wurde. Allerdings wird es wohl auch regulären Sold gegeben haben.

wie waren sie eingebettet in die armee? haben sie in heterogenen oder homogenen truppenteilen gedient? d.h. mit römern oder nur germanen ? waren sie von der ausrüstung her römisch ausgestattet oder haben sie ihre kulturell spezifischen waffen, kleidung etc. beibehalten ?

Foederati hatten meines Wissens nach ihre eigene Ausrüstung und haben auch in eigenen Verbänden operiert. In der regulären römischen Armee dürfte es eher ein Mischmasch gewesen sein.

rasputin753 · #4 20.01.2007, 02:01

mit dem Ende meine ich den zeitraum des 5. jhd, wobei mir gerade die frage einfällt ab wann man denn von den massenweise rekrutierten germanen sprechen kann?

ich meine nicht die "ansiedlung" eines Germanenstammes, war ja eher ein erpresserischer akt als eine großzügige duldung, siehe westgoten (glaube nicht daß Valens so eine große wahl hatte wie allgemein dargestellt) und diese haben sich glaube ich auch wenn dann nur mit einer eigenen Armee und aus eigenen außenpolitischen gründen den Römern zur verfügung gestellt. ich meine den regulären germanischen "legionär". sind mit Foedarati denn diese stämme gemeint oder was war deren herkunft?

wobei mich auch interessierne würde ob jemand eventuell über einen prozentsatz auskunft geben könnte den die germanen in der römischen armee eingenommen haben?

Draconarius · #5 20.01.2007, 11:16

Das Thema des Umfangs der Rekrutierung und des Einfluss von Barbarenstämmen ist umstritten, ich bin bereits vor ein paar Jahren auf einen Text gestoßen, in dem dies angeschnitten wird. Ich verlinke diese Essays hier einmal:
Nr. 1
Nr. 2

**Wulfnoth** · #6 20.01.2007, 12:47

Das Problem ist ja auch, dass die römische Armee nie eine homogene Armee war sondern immer aus einer Vielzahl an Völkern bestanden hat. Wo ziehst du die Grenzlinie zwischen Barbaren/Germanen und Römern? Sind Bataver auch Germanen oder sind sie Römer?
Odoaker z.B. diente in der Palastwache bevor er Kommandeur der Hilfstruppen wurde.

Eine Zensur in dieser Sache ist meines Wissens nach immer die Schlacht am Frigidus in der Theodosius das Gesamtreich eroberte. Dort wurde das weströmische Heer weitestgehend vernichtet. Erst danach gewannen diese mehr oder minder unabhängigen Hilfstruppen soviel Gewicht im Westreich und das ist das wahre Problem gewesen, denn diese Hilfstruppen waren wirklich nicht sonderlich loyal.

rasputin753 · #7 20.01.2007, 23:12

ja die bataver würden für mich als "römer" gelten da sie in der spätantike vollständig romanisiert waren. meine wirklich die einem anderen kulturkreis zugehörigen und als barbaren bezeichneten Germanen.
meine eine homogenität der armee im sinne einer großen mehrheit von römern bzw. romanisierten reichsbewohnern, also römischen bürgern im postcaracallischen sinne.

danke für den tipp mit der schlacht am frigidus. mit der habe ich mich noch nie so genau beschäftigt aber sie ist durchaus eine erklärung, wobei der oströmischen armee ja ähnliches bei der schlacht von hadrianopel passiert ist, sie hingegen in der lage war sich zu reorganisieren. obwohl der germanische hilfstruppensatz wohl ähnlich hoch war... wobei man wohl nicht weiß was ohne die isaurisierung der oströmischen armee passiert wäre. vielleicht hätte sie das gleiche schicksal getroffen.

diese hilfstruppen in westrom mein ich auch in meiner frage. wer waren sie? waren sie immer komplette stämme die sich massenweise für eine zeit rekrutieren ließen? waren sie einzelne gruppen die sich anmustern ließen ? waren es in das reich eingedrungene barbaren die so mehr schlecht als recht integriert werden sollten bevor man gegen sie eventuell kämpfen müsste? wieso hat man nicht versucht romanen, deren loyalität sicher einen großen vorteil bedeutet hätte, wieder in die armee einzufügen ?

rasputin753 · #8 20.01.2007, 23:21

Celebthol vielen dank ..

deine links haben mir viele fragen beantworten können.

**Wulfnoth** · #9 21.01.2007, 10:39

diese hilfstruppen in westrom mein ich auch in meiner frage. wer waren sie? waren sie immer komplette stämme die sich massenweise für eine zeit rekrutieren ließen? waren sie einzelne gruppen die sich anmustern ließen?

Die Wanderbewegungen außerhalb des Reiches brachten sicher einige Stämme dazu sich von Rom rekrutieren zu lassen. Ansonsten würde ich aber auch auf "Söldnergruppen" tippen, die z.B. nach dem Hunnensturm keine Arbeit mehr hatten. Bezeichnend für diese Hilfstruppen ist in jedem Fall, dass sie eigene Kommandeure hatten.

waren es in das reich eingedrungene barbaren die so mehr schlecht als recht integriert werden sollten bevor man gegen sie eventuell kämpfen müsste?

Die Idee andere Stämme ins Reich aufzunehmen ist viel älter. Bekanntestes Beispiel war wohl die Ubier mit dem heutigen Köln als Hauptstadt, die vorher östlich des Rheins siedelten.
Das Problem war vielmehr die Masse der Stämme die integriert werden musste bei sinkender Durchsetzungsfähigkeit des Staates.

wieso hat man nicht versucht romanen, deren loyalität sicher einen großen vorteil bedeutet hätte, wieder in die armee einzufügen?

Schon zu Augustus Zeiten erlebten 3 von 5 Legionären ihr Dienstende nicht. Im 4. und 5. Jahrhundert kann man wohl von 4/5 oder sogar 5/5 ausgehen. Das mindert natürlich den Anreiz. Weiterhin waren Hilfstruppen billiger zu besolden als romanische Männer. Zu guter letzt muss man aber auch den Unwillen des romanischen Bevölkerung einbeziehen.

Mirko · #10 31.01.2007, 13:57

Söldner, Germanen und der Kaiser

Delbrück schrieb in seinem Buch (19./20. Jh), dass die Germanen eine sehr geringe Bevölkerung hatten (was wahrscheinlich auch stimmt), sagt aber gleichzeitig, dass die römische Armee großteils aus germansichen Söldnern bestand. Was denn nun? Wieters schrieb er, dass die Germanen den Römern an Kraft und Mut überlaegen waren und deswegen so "erfolgreich" waren. Wenn nun die römische Armee großteils aus germanischen Söldnern bestanden hätte, wäre sie ja nicht im Nachteil gewesen. Ich glaube, dass die Berichte über die große Zahl an Germanen im römischen Sold übertrieben ist. Schon Tacitus beschrieb die Legionen am Rhein als "barbarisch".

Die Söldnerwerbung funktionierte in der Spätantike wahrscheinlich so: mächtige Männer (zB Häuptlinge oder Heermeister) hatten ein Gefolge privater SOldten (Buccelarier), diese stellten sich und ihre Truppe dem Kaiser zur Verfügung. Diese Leute kamen aus dem Barbaricum (also alles außerhalb des römischen Reiches) oder aber aus dem Reich selbst. In der Spätantike war der Staat schwach und konnte solche Privatsoldaten nicht verbieten. Das Heer wird eine Mischung aus Miliz (also Wehrplichtigen), Berfskriegern und Söldnern gewesen sein.

**Wulfnoth** · #11 31.01.2007, 14:45

Ich denke Delbrück muss man hier wirklich mit starken Vorbehalten lesen, da seine Schrift 100 Jahre alt ist.
Man kann keine Vergleiche ziehen was den Mut mancher Völker betrifft. Ein Volk kann deshalb nicht pauschal mutig sein. Was aber stimmt ist, dass die Motivation der römischen Armee zeitweise eher im Bürgerkrieg als in der Abwehr äußerer Eindringlinge lag.
Das Germanen körperlich wohl etwas (geringfügig) größer waren als Römer ist auch so ein Thema, dass die Römer selbst schon übertrieben haben um ihre Niederlagen zu beschönigen. Bei der schlechten Ernährung, die bei den Germanen vorherrschte dürfte größere Kraft nicht immer vorhanden gewesen sein. Mal abgesehen davon, dass sich sowas mit Disziplin und Taktik kompensieren lässt.
Was die Bevölkerungsanzahl betrifft muss man aufs Gebiet schauen, aber es waren immer mehrere Millionen.

**Kimon** · #12 01.02.2007, 00:27

Delbrück schrieb in seinem Buch (19./20. Jh), dass die Germanen eine sehr geringe Bevölkerung hatten (was wahrscheinlich auch stimmt), sagt aber gleichzeitig, dass die römische Armee großteils aus germansichen Söldnern bestand. Was denn nun?

Wo ist der Widerspruch? A. Demandt geht davon aus, dass in spätantiker Zeit (nur) 2% der römischen Bevölkerung im Militär Dienst taten (was wiederum für römische Verhältnisse viel ist). Bei ca. 50 Mio. Reichsbewohnern wären das nur 1 Mio. Soldaten, eine Zahl also, die durchaus von den zahlenmäßig eigentlich wenigen germanischen Völkern erreicht werden konnte.

rasputin753 · #13 04.02.2007, 05:01

zur körpergröße der germanen habe ich letzens gelesen daß bei ausgrabungen gefundene skelette von germanen untersucht worden sind und tacitus zwar sicher die römische propaganda im sinne hatte aber durchaus recht gehabt hat. den es stellte sich heraus daß die germanen im schnitt, wenn ich mich recht erinnere 7 cm größer waren. wobei der untergang des römischen reiches wohl nicht durch 7 cm begründet sein kann.

wegen der anzahl der barbaren muß man auch sehen daß sich ja nicht daß gesamte volk auf wanderschaft begeben hat sondern immer nur splittergruppen. z.b. bei den westgoten waren es bloß 100000 menschen die sich dann später durch nachzügler vermehrt haben aber nie eine größere volksmenge von 300000 erreicht haben inklusive frauen, kinder und alte. daß problem war denke ich bloß der mehrfrontenkrieg gegen goten, franken, sueben, vandalen etc die dann auch sicher in ihrer gesamtheit der römischen armee zahlenmäßig überlegen waren.

**Wulfnoth** · #14 04.02.2007, 10:32

wegen der anzahl der barbaren muß man auch sehen daß sich ja nicht daß gesamte volk auf wanderschaft begeben hat sondern immer nur splittergruppen. z.b. bei den westgoten waren es bloß 100000 menschen die sich dann später durch nachzügler vermehrt haben aber nie eine größere volksmenge von 300000 erreicht haben inklusive frauen, kinder und alte. daß problem war denke ich bloß der mehrfrontenkrieg gegen goten, franken, sueben, vandalen etc die dann auch sicher in ihrer gesamtheit der römischen armee zahlenmäßig überlegen waren.

Doch als z.B. die Hunnen kamen haben sich wirklich ganze Völker auf den Weg gemacht. Aber natürlich hast du recht, ein einzelner Stamm wäre nich das Problem gewesen.
Zu deinem Mehrfrontenkrieg möchte ich noch die latente Bedrohung eines Bürgerkrieges hinzufügen, die im Römischen Reich vor allem unter den Soldatenkaisern aber auch in der späteren Tetrachie immer präsent war.

rasputin753 · #15 04.02.2007, 16:45

haben sich wirklich ganze völker auf den weg gemacht ? habe ich gar nicht gewusst. weißt du zufällig welche?
stimmt der bürgerkrieg ist natürlich nie außer acht zu lassen gewesen, speziell der von 406, als stilicho die barbaren in das reich einließ nur um einen usurpator zu unterdrücken. haben sich nicht sogar constantins söhne untereinander bekriegt ?