Historik Forum

[Mirko]

In der Kaiserzeit hatte jede Centurie ihr eigenes Geschütz, doch was bringt sich das in einer offenen Schlacht? Bei Lagerverteidigung und Flussübergang ok, sehr nützlich. aber in einer offenen Schlacht? erstens: unbeweglich; zweitens: wo soll man es aufstellen, vor allem wegen dem Schussfeld. Dennoch war das Geschütz eine gute idee.

[Kimon]

Welche Art von Geschütz denn? Hatte wirklich jede Centurie eines, oder nur umgerechnet kam auf jedes Centurie ein Geschütz?

[Wulfnoth]

Sorry wenn ich langsam nerve aber wieder einmal muss ich dein Bild einer Schlacht bemängeln.

Natürlich gab es Hinterhalte wie die Varusschlacht wo so ein Teil nichts brachte aber in der Regel war eine Schlacht bei den Römer gut geplant und vorbereitet. Es wurden vor der Schlacht umfangreiche Schanzarbeiten durchgeführt.
Ebenfalls können wir bis in die Zeit Trajans beobachten wie die Ausrüstung der Legionäre immer schwerer wird, was im Rückschluss bedeutete, dass man sich in der Schlacht eher defensiv verhielt. Aber selbst wenn man das außen vor lässt ist es falsch zu denken, dass ein Feldherr seine Truppen einfach auf die Feindeslinie zugeschickt hat in der Hoffnung, dass sie es schon schaffen. Dafür war das Leben eines jeden Legionär viel zu wertvoll. Aus dem Grund war wohl ein umfangreicher Beschuss des Feindes, sofern machbar, angebracht.

Das die Geschütze auf die Centurien verteilt wurden ist meiner Meinung nach eher eine organisatorische Sache. Ich bezweifel dass jede Centurie in der Schlacht ihr eigenes Geschütz mit sich rumschleppte. Vielmehr gehe ich davon aus, dass sie gesammelt eingesetzt wurden und die Centurien diese nur beim Transport dabei hatten bzw. warten mussten etc.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Es wurden vor der Schlacht umfangreiche Schanzarbeiten durchgeführt.

Ebenfalls können wir bis in die Zeit Trajans beobachten wie die Ausrüstung der Legionäre immer schwerer wird,

1. das wäre aber ein schwerer fehler, es kam zwar oft vor das zB gräben gezogen wurden aber das schränkte die beweglichkeit schon sehr ein, eine schlacht ist halt dynamisch. bei besonderen umständen ja, aber im allgemeinen bin ich gegen befestigungen.

2. was hat das mit defensiv/ofensiv zu tun


weiters: ich meinte ja das es doch recht schwierig ist, mit den geschützen zu hantieren.


PS: Wulnoht, du nervst nicht, dies ist ein forum und auf einem forum werden verschiedene meinungen angehört und akzeptiert, jeder darf schreiben was er will. darum gehts ja.

Zitat von Kimon

Welche Art von Geschütz denn? Hatte wirklich jede Centurie eines, oder nur umgerechnet kam auf jedes Centurie ein Geschütz?

Jede Centurie hatte ein leichtes Geschütz. Es gab den Skorpion und die Wagen-Balliste.

Scorpio: war ein unbewegliches katapult auf einem dreibein, schussweite bis 400 m.

carroballista: ein bewegliches katapult auf einem wagen, der wurde von 2 pferden gezogen.

hätt ich fast vergessen: angeblich hatte auch jede kohorte ein schwereres geschütz das man auch bei belagerungen verwenden konnte.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

1. das wäre aber ein schwerer fehler, es kam zwar oft vor das zB gräben gezogen wurden aber das schränkte die beweglichkeit schon sehr ein, eine schlacht ist halt dynamisch. bei besonderen umständen ja, aber im allgemeinen bin ich gegen befestigungen.

Also ich traue den römischen Strategen mehr zu als mir oder dir. Wenn sie damals Gräben gezogen haben (und das haben sie) dann hatten die verdammt gute Gründe dafür.
Eine Schlacht hat zudem defensive und offensive Elemente. Es kann also gut sein, dass der Feldherr beschließt, dass eine Furt, Hügel etc. unbedingt gehalten werden muss (hier also defensiv) während wo anders Einheiten offensiv operieren. Hierbei ist es dann angebracht den defensiven Part mit Geschützen zu verstärken.

Zitat von Mirko

2. was hat das mit defensiv/ofensiv zu tun

Wenn deine Einheiten darauf spezialisiert sind defensiv zu kämpfen dann muss der Gegner dazu gebracht werden anzugreifen. Dies kann er aus purer Überlegenheit tun, vielleicht auch weil er die Geduld verliert oder aber weil er unter Dauerbeschuss steht.

Zitat von Mirko

weiters: ich meinte ja das es doch recht schwierig ist, mit den geschützen zu hantieren.

Verstehe den Zusammenhang nicht.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Also ich traue den römischen Strategen mehr zu als mir oder dir. Wenn sie damals Gräben gezogen haben (und das haben sie) dann hatten die verdammt gute Gründe dafür.
Eine Schlacht hat zudem defensive und offensive Elemente. Es kann also gut sein, dass der Feldherr beschließt, dass eine Furt, Hügel etc. unbedingt gehalten werden muss (hier also defensiv) während wo anders Einheiten offensiv operieren. Hierbei ist es dann angebracht den defensiven Part mit Geschützen zu verstärken.


Wenn deine Einheiten darauf spezialisiert sind defensiv zu kämpfen dann muss der Gegner dazu gebracht werden anzugreifen. Dies kann er aus purer Überlegenheit tun, vielleicht auch weil er die Geduld verliert oder aber weil er unter Dauerbeschuss steht.


Verstehe den Zusammenhang nicht.

1. ok, macht sinn

2. was hat das gewicht der ausrüstung mit der defensiven oder ofensiven ausrichtung zu tun?

3. geschütze sind schwer zu bewegen, bleiben also meist an einem ort, was ihren nutzen einschränkt.

ich bezweifle ja nicht den nutzen der geschütze an sich, ich sage ja nur das man geschickt hantieren musste wenn man was erreichen wollte. und befestigungen würde ich, so wie du es erwähnst, höchstens an einigen speziellen punkten errichten, aber auch da nur mit sehr gutem grund

[Wulfnoth]

2. was hat das gewicht der ausrüstung mit der defensiven oder ofensiven ausrichtung zu tun?

Bist du dir über die Unterschiede in der Ausrüstung eines augsteiischen Legionärs und eines trajanischen im klaren?
Letzere waren mit lorica segmentata und eckigem scutum, sowie weiteren Ausrüstungsgegenständen wesentlich schwerer gerüstet und längst nicht so beweglich wie augusteiische Legionäre.
Stelle dir einfach mal vor beide Legionäre müssten einen Hügel hinaufrennen und dann zum Angriff übergehen. Allein schon das unterschiedlich Gewicht schlägt da zu Buche.
Nicht umsonst wurde die Ausrüstung wieder leichter als es in der Soldatenkaiserära wichtig wurde ein flexibleres Heer zu haben.

[Mirko]

die locica segmentata und die lorica hamata hatten aber ein sehr ähnliches gewicht. waren die späteren scuti nicht weniger hoch, sprich: leichter?

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

die locica segmentata und die lorica hamata hatten aber ein sehr ähnliches gewicht. waren die späteren scuti nicht weniger hoch, sprich: leichter?

Die lorica segmentata ist aber wesenlich unbeweglicher. Das Gewicht war nur ein Beispiel und bezog sich auf die komplette Ausrüstung.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Die lorica segmentata ist aber wesenlich unbeweglicher. Das Gewicht war nur ein Beispiel und bezog sich auf die komplette Ausrüstung.

mit der L. S. war es schwerer richtig durchzuatmen, ok. aber das gewicht der gesamten ausrüstung ist gestiegen, was zum beispiel?