Historik Forum

[Scholl]

Super hat ja geklappt!

Aber um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: für die damalige Zeit war Rom mit seinem Reich ein Global Player, der auf drei Kontinenten aktiv war.
Trotz der oben angesprochenen "Mängel" waren die Römer auf allen Gebieten der damaligen Welt überlegen. In Sachen Logistik, Versorgung, Wassertransport, Straßen- und Minenbau waren sie Vorreiter und für die Zeit unschlagbar.

In der Schweiz hat man Straßen gefunden won denen man glaubte sie seien von den Römern gebaut worden. Nach näheren Untersuchungen stellte man fest, dass sie nach den Römern erbaut worden sind, aber nach den alten Bauplänen der Römer und mit den von den Römern vorgesehenen Materialen. Sie sind bis heute erhalten und ein Beiweis für die robuste und langlebige Bauweise.

Grs
Scholl

[Bruckner]

War Rom, als es Weltmacht war, wirklich die stärkste Macht auf der Welt oder gab es Staaten, die stärker waren und Rom, zumindest in einem theoretischen Zusammentreffen, vernichtend hätten besiegen können?

Die Sassaniden, also das Reich der Sassaniden (Perserreich), haben Rom als Supermacht ganz schön zugesetzt.

[Kriegsknecht]

@Scholl

Interessante Karten. Merci dafür!

@Bruckner

Die Sassaniden waren tatsächlich ein starker Spieler im damaligen Konzert der Grossmächte. Man muss aber vielleicht beanstanden, dass sie erst Mitte des 3. Jahrhunderts nach Christus auftauchten. Der Aufstieg der Sassaniden geht somit einher mit dem gleichzeitig beginnenden Abstieg des römischen Reiches.

Die Parther, also die Vorgänger der Sassaniden, konkurrierten erfolgreich mit einem römischen Reich, welches sich auf dem Höhepunkt seiner Macht befand. So gesehen würde ich ihre Leistung sogar als bemerkenswerter einschätzen.

[TigerMC]

kurze frage zu dem bild mit den seewegen.
eine reise rom-alexandria, wie hat die ausgesehen, entland der afrikanischen küste, oder hat man doch über den kurzen weg von kreta probiert?

[Scholl]

Morgen zusammen,

sie sind immer schön an der Küste lang. Das wars sicherer! Im griechischen Raum, wo die Insel näher zusammen lagen oder auch vom europäischen Kontinent nach Britannien überzusetzen, waren die Entfernungen wohl kein Problem. Aber sobald es einmal quer rüber ging, nahm man lieber die sicheren Wege in Anspruch, dafür aber längere Reisen in Kauf.

Grs
Scholl

P.S.: Sorry wegen der etwas mangelhaften Qualität, aber die Karten sind aus einer PowerPoint Diskussion und etwas unscharf.

[Wulfnoth]

Ich als alter Segler muss jetzt aber noch einen Einwurf machen. Der kürzeste Weg muss nicht immer der schnellste sein, jedenfalls nicht bei Segelschiffen und vor allem nicht bei Segelschiffen mit so unflexibler Takelage wie die der Römer.
Wichtig sind für sowas auch vorherrschende Winde.
Wobei es natürlich dabei bleibt, dass die Römer lausige Seefahrer waren, wie auch die den ganzen Winter über ruhende Schifffahrt im Mittelmeer bezeugt. Wir reden hier ja nicht gerade vom tosenden Nordatlantik.

[Scholl]

Die Winde waren ein zusätzliches Problem. Da die sie nur ihre bekannten Wege befuhren, mussten sie mit den Winden zurecht kommen, die sie eben genau an diesem Tag vorfanden. Das konnte die Reise erheblich verlängern.

In den Atlantik trauten sie sich schon mal gar nicht. Außer, wie gesagt um von Gallien nach Britannen zu kommen.
Ansonsten scheuten sie die Straße von Gibraltar und vor allem die rauhe See der Biscaya.
Aber wenns denn sein musste, dann fuhren sie auch dort lang.

[Kriegsknecht]

Nur als Hinweis: Die Diskussion über den Beginn des Römischen Untergans wurde/wird bereits an anderer Stelle geführt:

http://www.historik-forum.org/forum/...p?t=867&page=2

Ich will euch das Thema absolut nicht madig machen. Aber ich finde es immer schade, wenn bereits vorhandene Argumentationsstränge übersehen werden (und in diesem Fall ist der bereits existierende Thread teils sehr interessant).

[Scholl]

Sorry. Hast ja recht!

Gibts denn dann noch etwas zum Thema "Rom als globale Macht" zu diksutieren?

[Wulfnoth]

Die Beiträge wurden verschoben, bitte hier nur noch Beiträge zum eigentlichen Thema.

[Jason]

Zitat von Scholl

Die Entfernungen waren wirklich das Problem im römischen Reich. Hab da ne Grafik unseres Prof., die zeigt wie weit die Entfernungen wirklich waren.

Und das alles mit Ochsenkarren oder anderen Wagen.

Das Mittelmeer nutzten die Römer auch nicht in seinem vollen Umfang. Sie waren, wie die Griechen auch schon, schlechte Seefahrer. Was sie betrieben war eine reine Küstenschifffahrt. Raus aufs offene Meer trauten sie sich nicht, was die Entfernungen noch mehr vergrößerte. Auch hier gibts ein Bild. (Ich hoffe es klappt die hochzuladen!) Die dunklen Stellen zeigen, wo die Römer nicht langschipperten.

Die Kommunikation im Militär war um einiges besser. Alle 500 Meter gab es ein Kastell, die direkt an den Grenzanlagen postiert waren, wie zum Beispiel am Limes oder am Hadrianswall. Von da aus gings ratzfatz an die dahinter liegenden Legionslager. Im Ernstfall ging die Kommunikation zwischen den Grenzen und Rom sehr schnell.

Für den Transport benutzten die Römer in der Regel die vorhandenen, großen Flüsse, wie den Rhein, Donau und die abzweigenden, kleineren Flüsse.
Wenns keine Wasserverbindung gab, dann gings auf den Straßen weiter. Das Mittelmeer nur in Ausnahmefällen.

Da bin ich nicht Deiner Meinung.
Römische Flottenführer setzten den Kurs in Küstennähe ab, weil sie keine größeren Proviantmengen und Wasservorräte mitführen konnten.
Auf den Kriegsschiffen herrschte Platzmangel und die eingeschifften Seesoldaten hatten auch nicht die nötige Ruhe die für eine volle Leistungsfähigkeit nötig war.
Deswegen musste von Zeit zu Zeit die Küste angelaufen werden.

Bedeutsam war auch für die Römer, daß sie an jd. beliebigen See- oder Flußplatz mit Holzvorkommen, neue Flotten bauen konnten. Schiffszimmerer und Werftingenieure wurden problemlos bis in die entlegensten Orte beordert.

Die römische Seemacht (wenn sie nicht beeinträchtigt war durch Mangel an nautisch geschultem Personal) wirkte weit in das Land hinein.
Die Rheinflotte der Römer verhinderte im Jahr 9 das Friesen und Chauken sich mit Armin dem Cherusker verbünden konnten, wg der Gefahr einer Umfassung.

Die Römer hatten sehr früh die Bedeutung von Bundesgenossen mit Flotten erkannt.
Amphibische Kriegführung ist in vielen strategischen Planungen bis im 4. Jahrhundert ganz deutlich zu erkennen.
Der römische Staat war -bis zur Entstehung der USA und der UDSSR- der einzige imstande über Jahrhunderte sowohl eine gewaltige Landrüstung wie auch eine gleichsam effektive Seemacht auszuüben.

Nach Casson:
Troja- Alexandria, günstiger Wind, 7 Tage (3,3 kn)
Pisa - Marseille, günstig bis ung., 4 1/2 (2,2)
Caralis(Cagliari)- Kap Bougaron (Algerien) 2 1/2 (3,3 kn)

[Scholl]

Zitat von Jason

Da bin ich nicht Deiner Meinung.
Römische Flottenführer setzten den Kurs in Küstennähe ab, weil sie keine größeren Proviantmengen und Wasservorräte mitführen konnten.
Auf den Kriegsschiffen herrschte Platzmangel und die eingeschifften Seesoldaten hatten auch nicht die nötige Ruhe die für eine volle Leistungsfähigkeit nötig war.
Deswegen musste von Zeit zu Zeit die Küste angelaufen werden.

Bedeutsam war auch für die Römer, daß sie an jd. beliebigen See- oder Flußplatz mit Holzvorkommen, neue Flotten bauen konnten. Schiffszimmerer und Werftingenieure wurden problemlos bis in die entlegensten Orte beordert.

Die römische Seemacht (wenn sie nicht beeinträchtigt war durch Mangel an nautisch geschultem Personal) wirkte weit in das Land hinein.
Die Rheinflotte der Römer verhinderte im Jahr 9 das Friesen und Chauken sich mit Armin dem Cherusker verbünden konnten, wg der Gefahr einer Umfassung.

Die Römer hatten sehr früh die Bedeutung von Bundesgenossen mit Flotten erkannt.
Amphibische Kriegführung ist in vielen strategischen Planungen bis im 4. Jahrhundert ganz deutlich zu erkennen.
Der römische Staat war -bis zur Entstehung der USA und der UDSSR- der einzige imstande über Jahrhunderte sowohl eine gewaltige Landrüstung wie auch eine gleichsam effektive Seemacht auszuüben.

Nach Casson:
Troja- Alexandria, günstiger Wind, 7 Tage (3,3 kn)
Pisa - Marseille, günstig bis ung., 4 1/2 (2,2)
Caralis(Cagliari)- Kap Bougaron (Algerien) 2 1/2 (3,3 kn)

Klar. Die Römer waren eine Streitmacht, die über die großen Flüsse des Kontinents ihre Armee und die Versorgung verschiffte! Lager, Werkstätten und Werften wurden an den Flüssen errichtet. Für die Entstandsetzung und den Bau von neuen Schiffen wurden einheimische, urbanisierte (also aus den besetzten Provinzen) Handwerker genommen.
In meiner alten Heimatstadt Haltern am See wurde ein Lager an der Lippe gefunden, das für den Truppennachschub und die Versorgung gebaut wurde. Was anderes hab ich doch auch nicht behauptet!?!

Gegen die von Dir genannten Gründe der Küstenseefahrt hab ich auch keine Einwände! Das meinte ich halt. Mangelnde nautische Fähigkeiten, aber auch die Versorgung der Schiffsmannschaften mit wichtigen Lebensmitteln waren die Gründe für das befahren der Küsten.

Zu den von Dir genannten Geschwindigkeiten: die halte ich für durchaus realistisch. Die Reise per Schiff ging zehn Mal schneller als mit dem Karren.

Grs
Scholl

[Jason]

Die Classis wird seltsamerweise oft unterschätzt. Und in den Beiträgen war hier oft ziemlich negativ darüber zu lesen.
Der Grund für die Küstenschifffahrt wird von Dir allein im unvermögen der römischen Seefahrt gesehen.

Du schreibst:

Raus aufs offene Meer trauten sie sich nicht, was die Entfernungen noch mehr vergrößerte.

Habe in meinem Buch auch eminente Beispiele für römische Seeoperationen, sogar im Atlantik gegen die Veneter.

Die Veneter hatten im Atlantik Schiffe ohne Rojer, mit einer größeren Takelage und Wendigkeit als die römischen Liburnen.

Und was taten die Römer?

Sie zerschnitten die Takelage der venetischen Schiffe mit großen Sicheln...
(Caesar, debello gall.)

[Scholl]

Die Stärke der römischen Seestreitkräfte weiß ich nicht einzuschätzen. Ich halte die Flussfahrt der Römer aber für sehr viel ausgereifter und sehr viel besser, als die Seefahrt.

Die Flussfahrt war für das Fortleben des römisches Reichs von enormer Bedeutung. Ohne die Flussfahrt hätte es die Versorgung mit Gütern, die nicht in den Provinzen zu bekommen waren, nicht gegeben. Die Logistik gehörte zu den Prunkstücken der Provinzialverwaltung und -versorgung.

Insofern trift es den Titel dieses Threats ziemlich genau: diese Logistik und die Provinzialverwaltung auf drei Kontinenten machte das römische Reich zu einer globalen Macht. Dazu gehört auch sicher die Seefahrt auf dem Mittelmeer oder dem Antlantik. Allerdings mit Einschränkungen.

[Jason]

Die Römer errichteten, entgegen vorigen Beiträgen, an der gesamten südkleinasiatischen Küste, der Küste Afrikas und der Ostküste Spaniens eine Telegraphenlinie mit Feuertürmen. Diese diente der Übermittlung wichtiger Nachrichten aber besonders zum Zweck des Marinenachrichtenwesens.

Zur Flotte: im Jahr 27 aC verfügte Octavian, trotz Kriegsverluste, Actium undsow. über 800 Kriegsschiffe verschiedener Bauart.