Historik Forum

[rasputin753]

lese derzeit einen roman von frank s. becker "der preis des purpurs". ganz unterhaltsam muss ich sagen.

in diesem schildert eine szene in dem ein kavallerist sich weigert weiterhin für den kaiser zu kämpfen da er dies nicht mit seinem glauben in einklang bringen könnte, der mann war christ. er wurde daraufhin zum tode verurteilt doch die exekution zog sich hin da die dafür erwählten soldaten sich weigerten einen glaubensbruder hinzurichten. diese wurden dann gleich daneben gestellt und alle nebeneinander gestellt als sich ein praktisch denkender heide gefunden hat. daraufhin musste die gesamt kavallerieabteilung einen eid auf den kaiser leisten wobei sich einige weigerten als christen und ebenfalls einen kopf kürzer gemacht wurden ...

wenn dasso ähnlich sich zugetragen haben sollte.. was ich mir dabei nun dachte ist dass man als kaiser daraufhin doch durchaus ins grüblen kommen kann, denn sicher war diokletian klar dass der großteil ihm treu ergeben war aber doch einige ihren glauben so auslegten dass sie nicht zur waffe greifen und ihm nicht verehrung zollen konnten.. dies kann ein herrscher nicht dulden. also war doch eher zweifel an der nützlichkeit und verlässlichkeit der christen der grund für die verfolgung und nicht der wunsch nach einem einheitlichen religiösen staatsaufbau ?

[Wulfnoth]

Also erstmal halte ich die Anekdote für unglaubwürdig da die frühen Christen gewalt noch ziemlich stark ablehnten und Soldaten selten Christen waren. Das dann auch noch die anderen (Exekutions)Soldaten Christen sein sollen machts gänzlich unglaubwürdig.
Weiterhin ist es vermutlich ja so, dass der Mann sich weigert für den Kaiser zu kämpfen weil dieser als Pontifex Maximus oberster Priester der heidnischen Religion war. Sonst würde mir nämlich kein Grund einfallen weshalb er sich weigern sollte gerade für den Kaiser zu kämpfen. Und hier schließt sich dann auch wieder der Kreis zur einheitlichen Reichsreligion, da Diokletian die Christen verfolgen ließ um unter anderem seine Rolle als Herrscher zu stärken. Denn nur wenn der Herrscher auch Herr der Religion war konnte er wirklich mächtig sein. Byzanz hat später gezeigt, dass dies auch im Spagat mit dem Christentum möglich ist.

P.S. Sorry für sturktuell unlogisch aufgebauten Text aber der Kater ist zu mächtig...

[rasputin753]

brauchst dich nicht beklagen oder entschuldigen habe meinen beitrag oben gerade nochmal gelesen .. huiuiui und ich hab abitur und war nüchtern ...

was ich nämlich auch gemeint habe war nicht dass sie einen eid schwören sondern ein opfer für den kaiser darbringen mussten um ihre treue zu beweisen.
wobei sich dann eben einige weigerten weil es ja schon ein wenig heidnisch ist..

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

was ich nämlich auch gemeint habe war nicht dass sie einen eid schwören sondern ein opfer für den kaiser darbringen mussten um ihre treue zu beweisen.
wobei sich dann eben einige weigerten weil es ja schon ein wenig heidnisch ist..

Das Opferproblem ist ja bekannt. Trotzdem glaube ich dass Diokletian eine einheitliche Reichsreligion wollte. Alle anderen Religionen bis auf das Judentum und Christentum waren irgendwo kompatibel zu einander. Das Judentum war eine abgeschlossene Religionsgemeinschaft und nach den Kriegen in Judäa auch nicht mehr wirklich wichtig.
Allgemein wird die Anzahl der Christen zur Zeit Diokletians überschätzt, es war - auch im Osten - nur eine Religion unter vielen. Ich habe mal gelesen, dass selbst unter Konstantin die Zahl, vor allem im Heer, gering war. So wurde z.B. gesagt, dass Konstantin zwar unter dem Kreuz in die Schlacht an der Milvischen Brücke zog, die meisten seiner Soldaten aber kaum wussten was es bedeutete. Erst nach der Toleranz durch Konstantin setzten sich die Christen mit ihrer neuen Bedeutung als offizieller Religion auseinander, was auch eine gewisse Öffnung zu Gunsten des Staates bewirkte.
Ich will damit eigentlich nur sagen () dass ich die Anekdote für nicht glaubwürdig halte.

[Frank Stefan B.]

Ein kleiner Diskussionsbeitrag vom Autor des Buches "Der Preis des Purpurs":
Die Szene mit der Thebäischen Legion beruht auf mehreren Quellen, die ich kritisch gewichtet habe. Es gab (wenn auch nicht häufig) christliche Soldaten, die sich unterschiedlich zum Waffendienst stellten. Die Geschichte von dem Rekruten, der sich bei der (unbeliebten) Einberufung weigert, da er Christ sei, ist historisch verbürgt; ebenso die des Centurio, dem bewußt wird, was er an Befehlen ausführen muss, und der deswegen den Dienst verweigert (nicht wegen des Kaiseropfers); siehe dazu den Anhang des Buches und das darin zitierte Standardwerk von Professor Kuhoff.
Ich habe diese beiden Geschichten mit der Überlieferung der "Thebäischen Legion" kombiniert, deren Märtyrergeschichte in St. Maurice (CH) ziemlich gut fassbar ist, in Trier ist die Überlieferung zwar auch sehr früh schon vorhanden, aber weniger gesichert. Aber ich schreibe ja historische Romane und keine Dissertationen.
Viel Spaß bei der Lektüre!

[tejason]

Zitat von Frank Stefan B.

Ein kleiner Diskussionsbeitrag vom Autor des Buches "Der Preis des Purpurs":

Danke, das ist sehr erhellend! Gewöhnlich gerieten Christen nur wegen des Opferkultes für den Genius des Kaisers und den römischen Staatskult in heftigen Konflikt mit dem Staat und nicht wegen Verweigerung des Eides.
Da Christen nur an einen Gott glauben und keine Opfer mehr darbringen (da Christus durch seinen Kreuzestod alle weiteren Opfer als höchstes denkbares Opfer selbst überflüssig gemacht hat), schon gar nicht an einen anderen Gott, konnten sie an den geforderten Opferrieten für den Staatskult. Beamtete Priester (Pontifices) führten die korrekte Form der vorgeschriebenen heidnischen Opferrieten durch.

Über den Staatskult und seine Priester:
http://imperiumromanum.com/religion/...tifices_01.htm

Nun wo klar ist was von den Christen gefordert wurde zeigt sich auch das Dilemma: Den Römern war es prinzipiell egal welchen Gott seine Bürger nun wirklich anbeteten. Durch das Opfer für den Genius des Kaisers und der römischen Göttertrias Jupiter, Minerva und Juno sollten sich die Bürger zu den Prinzipien des römischen Staates bekennen. Indem die Christen das Opfer verweigerten, musste ihr Umfeld annehmen, dass sie den römischen Staat ablehnten und sich außerhalb der Normen dieser Gesellschaft stellten. Ein Zustand der für die römische Politik besorgniserregend war. Spannte doch die Politik die normalen religiösen Kulte und Kultvereine auch für den Staat ein und hielt die Gemeinschaften durch gelegentliche Spenden des Kaisers oder Bauprojekte bei Laune.

Es gab durchaus eine Reihe christlicher römischer Soldaten und sie waren nicht weniger loyal als heidnische Kameraden, sie bildeten aber noch sehr lange eine Minderheit im Heere. Das im Roman beschriebene Problem scheint der Eid eines Rekruten zu sein der gegen seinen Willen zum Militär einberufen worden war - ein Fakt der scheinbar den Prinzipien des römischen Militärs widerspricht, da man doch Berufssoldaten und keine wehrpflichtigen Männer enthalten sollte. Ohne weiter ins Detail zu gehen bleibt festzuhalten das der Soldatenberuf in der Spätantike sehr unbeliebt, zum Teil sogar verachtet wurde. Die Kaiser rekrutierten ihren Bedarf daher gerne an fremdländischen Reisläufern und in Gebieten wo traditionell eine kriegswillige Bevölkerung lebte (etwa in Thrakien). Da dies allein nicht ausreichte und zu viel Geld (zum Anlocken von "Söldnern") kostete, wurde den Verwaltungsbereichen als eine Steuer auferlegt jährlich eine gewisse Zahl von Rekruten zu stellen und bei Nichtstellung eine entsprechende Ablöse zu zahlen. Für diesen Dienst wurden von den Kurialen gerne unbeliebte Mitbürger oder rechtlose Kolonen ausgewählt. Bei dem oben erwähnten Christen könnte es sich um einen solchen armen Teufel gehandelt haben der durch seine Weigerung zum Fahneneid auf den vergöttlichten Kaiser und die Repressionen, welche christliche Soldaten hätten durchführen sollen, die ganze Eskalation auslöste.

[Argalon]

um nochmal auf die gründe der christenverfolgung unter diocletian zu kommen: wenn mich nicht alles täuscht, war es diocletian, der durch eine reform des röm. reiches versucht hat, die krise des 3. jahrhunderts (germaneneinfälle,finanzkrise, uvm.) abzuwenden. im zuge dieser reform war er scheinbar davon überzeugt, dass der glaube an die traditionellen römischen götter wichtig sei um die krise zu beenden. um dies zu gewährleiten erließ er (wie schon sein vorgänger decius) ein opferedikt, das alle römischen bürger zu ofern verpflichtete. die christen haben sich logischerweise geweigert und wurden darufhin vin diocletian und seinen nachfolgern bis 311 n.Chr. verfolgt.

[tejason]

@Argalon: M.E. machst du weniger Worte, sagst dabei aber im Wesentlichen das Gleiche
Eben weil Diokletian das Reich reformieren wollte, musste er der Staatsverdrossenheit im Reich Einhalt gebieten und den "Geist des Reiches" fördern oder wieder erwecken. Genau das beabsichtigte er mit den geforderten Opferriten, die ja dem Wohle des Reiches galten!

Die versuchte Renaissance des Heidentums unter Diokletian als politisches Konzept:

Diokletian griff also auf die altrömischen Kulte zu diesem Zweck zurück.
Welch starke Bedeutung er diesen in seiner unglücklichen Staatsform der Tetrarchie gab, zeigt ein Blick auf die Hofheere der gleichzeitig regierenden 4-Kaiser-Herrschaft. Dazu eine kurze Einleitung:
Anstelle traditioneller Dynastien setzte Diokletian auf einen Modus mit dem bewährte Heerführer und Politiker ohne Putsch nach einiger Zeit legal an der Macht teilhaben konnten. Es gab also 2 Ober-Kaiser (Augusti) mit jeweils einem Unterkaiser (Caesar), wobei letztere ihren Oberkaiser nach einer Amtszeit ablösen sollten und ihrerseits Unterkaiser ernennen sollten.

Jedem der 4 "Kaiserthronen" war eine eigene pagane Gottheit zugeordnet - quasi ein göttlicher Ersatz für eine gewachsene Kaiserdynastie und gleichzeitig Schutzgottheit des jeweiligen Kaisers. Jeder der ersten Tetrachen wählte sich eine solche Schutzgottheit aus:
Diokletian, als Senior-Augustus wählte sich den Jupiter und nahm als Beinamen daher Jovius an.
Maximianus (als zweiter Augustus) erhielt Herkules als Schutzgott und nannte sich fortan Herculius als Beinamen.
Galerius, als Caesar des Diokletian wurde natürlich ebenfalls dem Jupiter unterstellt, wählte für sich aber den Kriegsgott Mars als Schutzgott seines Amtes.
Constantius Chlorus (Vater von Konstantin d. Gr.) unterstand ebenfalls dem Schutzgott seines Oberkaisers Maximianus, stellte aber selbst den Sonnengott Sol Invictus besonders in den Fordergrund.

Die neu aufgestellten Legionen ihrer Hofheere (also ein besonderer Teil des Bewegungsheeres oder Commitatensis) wurden jeweils nach dem Schutzgott ihrer Kaiser benannt. Eine Truppe mit der Bezeichnung Jovii war also eine Legion die einst von Diokletian selbst aufgestellt worden war, die Herculii von Maximianus und so weiter...

Die Reformen des Diokletian wurden später von Konstantin d. Gr. vollendet, der allerdings die Tetrarchie wieder abschaffte und dessen Werk als "Konstantinsche Wende" in die Geschichte einging. Er brach völlig mit dem heidnischen Ansatz in Diokletians Konzept und bereitete den Boden dafür, dass seine Söhne es endgültig durch eine christliche Reichskirche ersetzten.
Ich denke Diokletians Einbindung altpaganer Gottheiten war mindestens ebenso politisch motiviert wie die Zuwendung zum Christentum unter Konstantin und seinen Nachfolgern.

[tejason]

@Chistenverfolgung durch Diokletian:

Aus Berichten der zeitnahen Chronisten Lactanz und Euseb soll der direkte Anlass dazu folgender gewesen sein: In Antiochia (?) soll 299 ein Staatsopfer gewesen sein, bei dem christliche Soldaten mit dem Kreuzeszeichen auf der Stirn teilgenommen hätten. Nach römischem Recht ein strafbarer Tatbestand für Zauberei! Obwohl es seit 260 eine Duldung des Christentums im Reich gab, sah sich Diokletian dadurch offensichtlich herausgefordert. Zwar hatten frühere Machthaber christlichen Staatsdienern verbriefte Privilegien verkauft/verliehen, durch welche sie von diesem Opferkult befreit waren, doch Diokletian griff hart durch! Aufgrund der Inkompatibilität von „staatstragendem Opfer“ und christlicher Religion habe er sofort alle Angehörigen des Hofes, ja selbst seiner Familie zum Opfer gezwungen und die Verweigerer entlassen. In der Folge habe er das Orakel des milesischen Apoll in Didyma befragt und sich auch der Zustimmung der Curien von Nikomedien versichert und dann die Christenverfolgung eingeleitet.

Es stand Politik gegen Religion… als würden sich beide zwangsweise gegeneinander ausschließen… Bis zur Rückkehr von Al Kaida hätten wir hier & heute in Deutschland/Europa bestimmt mit dem Kopf geschüttelt, hätte uns jemand gesagt das nur eine einheitliche Religion einen stabilen Staat garantieren würde… Aber das ist Tagespolitik und dem enthalte ich mich gerne!