Historik Forum

[Kriegsknecht]

Hmmh, meines Wissens war Cannae keine besonders lange Schlacht. Die hohen Verluste resultierten einerseits aus der Tatsache, dass die Römer von allen Seiten umschlossen und demnach auch von allen Seiten angegriffen wurden. Das allein war es aber noch nicht. Die Römer marschierten bereits in einer sehr starren, dichtgedrängten Formation in die Schlacht. Durch die Umfassung wurde die ohnehin bereits dichtgedrängte Formation noch stärker zusammengepresst. Das hatte zur Folge, dass nur die Legionäre an den Rändern dieses riesigen Haufens aus Menschen überhaupt kämpfen konnten. Der Grossteil der Römer stand sich jedoch gegenseitig auf den Füssen herum, ohne effektiv in die Kampfhandlungen eingreifen zu können.

Für die Karthager war es ein leichtes, diesen unbeweglichen, nicht zu taktischen Manövern fähigen Haufen zu dezimieren.

[Bruckner]

Auch die immensen Verluste der Römer (wenns die gab

Bei den Römern sind ca. 59.500 Mann gefallen und nochmals ca. 15.500 in Gefangenschaft gewandert.

Die Karthager haben hingegen nur ca. 6000 Mann verloren.

(Quelle für die Zahlen: Huss, Die Karthager, München 1994 und Heftner, Der Aufstieg Roms,Regensburg 1997)

Hmmh, meines Wissens war Cannae keine besonders lange Schlacht.

Die Schlacht hat meines Wissen nach nur wenige Stunden angedauert.

[Bruckner]

Das Argument würde ich streichen. Ostia lag gut 20 km von Rom Entfernt. Um Rom also vom Meer abzuschneiden, war wohl kaum eine Flotte nötig. Roms Verbindung nach Ostia zu kappen (also den Tiber zu blockieren) wäre völlig ausreichend gewesen.

Hmmh! Wie hätten dann die Römischen Kriegsschiffe aus Spanien abgewehrt werden sollen?

[Thersites]

Zitat von Kriegsknecht

Hmmh, meines Wissens war Cannae keine besonders lange Schlacht. Die hohen Verluste resultierten einerseits aus der Tatsache, dass die Römer von allen Seiten umschlossen und demnach auch von allen Seiten angegriffen wurden. (...) Für die Karthager war es ein leichtes, diesen unbeweglichen, nicht zu taktischen Manövern fähigen Haufen zu dezimieren.

Es mag keine militärisch Glanzleistung sein, zigtausend eingeschlossene Legionäre zu massakrieren (die Glanzleistung war das Einschließen), aber es dauert seine Zeit, so Du nicht davon ausgehst, die Römer haben sich kollektiv in ihre Schwerter gestürzt, als sie die Karthager von hinten kommen sahen.

Die beiden Angaben von Bruckner (fast 60.000 Tote in nur wenigen Stunden) passen mE nicht zusammen.

[Kriegsknecht]

@Thersites

Vielleicht müssen wir noch kurz definieren, was für damalige Verhältnisse eine "lange Schlacht" war. Schlachten in der Antike und im Mittelalter dauerten – anders als in Total War – oftmals mehrere Stunden, ja sie zogen sich sogar nicht selten über Tage hinweg (Geplänkel und Kavalleriescharmützel mit eingeschlossen).

Ich habe die entsprechende Literatur gerade nicht zur Hand: Aber meiner Erinnerung nach war Cannae eine verhältnismässig kurze Schlacht; erbittert, aber kurz.

[Bruckner]

Hier eine Karte von Cannae.


Karte Cannae.jpg

[William the Conqueror]

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das Caesar gesagt hat, das wenn eine Schlacht gut läuft innherhalb von 6 Stunden geschlagen ist. Aber das ist jetzt keine gute Quelle^^
Aber ich glaube alles was unter 4 Stunden liegt ist schon schnell, wenn man bedenkt, das in der Antike viele Tausende an der Schlacht beteiligt waren.

In dem Buch Schlachten-Die Schlachten der Weltgeschichte von Christer Jorgensen steht das die Römer 48 000 Gefallene hatten und 20 000 gefangen wurden.

[Wulfnoth]

Zitat von William the Conqueror

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben das Caesar gesagt hat, das wenn eine Schlacht gut läuft innherhalb von 6 Stunden geschlagen ist. Aber das ist jetzt keine gute Quelle^^

Ich habe etwas ähnliches gelesen, Caesar sagte das soweit ich weiß im Zusammenhang mit der Schlacht von Pharsalos.

[Sokotra]

Zitat von Kriegsknecht

... meiner Erinnerung nach war Cannae eine verhältnismässig kurze Schlacht; erbittert, aber kurz.

Üblicherweise beziehen sich die Daten in den Geschichtschroniken gerade zur Alten Geschichte immer auf die jeweilige Entscheidungsschlacht. Dem gingen normalerweise - auch bei Cannae, wie ich der Literatur entnehme - Vorgefechte voraus. In dieser Zeit wurde dann an den Aufstellungen zur "großen" Schlacht gefeilt.

[Bruckner]

Interessant wäre es zu wissen, in welchem Zustand die Servianische Mauer der Stadt Rom im Jahre 216 v.Chr. gewesen war. Die Mauer war ja nicht mehr ganz "taufrisch" und ich frage mich, ob sie im Verlaufe der Jahrzehnte entsprechend ständig ausgebessert und modernisiert worden war. Verfügte sie beipielsweise über Schießscharten?

Des Weiteren wäre es doch interessant zu erfahren, wie stark die verfügbaren militärischen Kräfte in Rom eigentlich noch waren. Wären diese in der Lage gewesen, die Stadtmauer umfassend zu schützen, wenn die Karthager an mehreren Punkten gleichzeitig massiv angegriffen hätten?

Hier ein Karte der Servianischen Mauer: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Pl...ische_Muur.png

[Wulfnoth]

Kernstück der Verteidigung war meines Wissens nach gar nicht die Mauer sondern ein s.g. Ager Über den habe ich jetzt mehrfach gelesen, konnte aber nie genaueres herausfinden, möglicherweise ist man sich über dessen Ausmaße nicht genau im klaren. Wobei man ja auch die Mauer Agger Servii nannte.
Soweit ich weiß waren allerdings alle Städte in Italien befestigt, es erscheint unwahrscheinlich das gerade Rom hier eine Ausnahme darstellen sollte.

Ich glaube man unterschätzt hier allgemein den Faktor Versorgung. Hannibal war weitestgehend abgeschnitten, egal in welchem Zustand die Verteidigungsanlagen in Rom waren, ein Sturmangriff wäre verheerend gewesen. Mir ist kein Beispiel jenseits der Fiktion bekannt, in dem eine große Stadt durch einen Sturmangriff gefallen wäre.
Zudem herrschte Hochsommer und das sumpfige Rom ist zu dieser Zeit ein Krankheitsherd gewesen, Seuchen hätten sich sehr schnell ausgebreitet.
Weiterhin konnten sich soweit ich weiß mehrere Tausend Mann der Umfassung bei Cannae entziehen bzw. diese durchbrechen und Hannibal war ja bei Weitem nicht ohne Verluste aus Cannae rausgekommen und Verstärkung konnte er nicht erwarten.

[Bruckner]

@Wulfnoth
Sehr interessante Informationen!

Versorgung ist ein gutes Stichwort. Hannibals Heer war ja von der ganzen Struktur her für offene Feldschlachten und nicht für Belagerungen angelegt. Folglich befanden sich mehrere tausend Reiter im Heer. Die wären nun für eine Belagerung gar nicht zu gebrauchen gewesen; ganz im Gegenteil, sie hätten versorgt werden müssen und wären militärisch ohne großen Nutzen gewesen.

Hannibal verfügte bekanntermaßen über kein Belagerungsgerät, aber wäre es nicht möglich gewesen, welches vor Ort zu bauen? Ich weiß nicht ob dafür die notwendigen Materialien problemlos verfügbar gemacht hätten werden können und ob entsprechend technisch versiertes Personal im Heer vorhanden war.

Hannibal setzte ja nach Cannae seinen Bewegungskrieg fort, hätte m.E. nach aber doch irgendwann einmal bemerken müssen, dass seine ganze Anlage des Krieges nicht aufging und nicht so viele Jahre mehr oder weniger planlos mit seiner Armee rumziehen sollen. Des Weiteren hatte Hannibal seine Armee, wohl auch wegen der schwierigen Versorgungssituation, aufgeteilt, und somit seine ohnehin schon geringen Kräfte geteilt.
Capua war keine wirkliche Verstärkung, sondern eher eine Belastung. Philipp von Makedonien führte seinen eigenen Privatkrieg und Syrakus litt lange unter beträchtlichen innenpolitischen Auseinandersetzungen, so dass das militärische Potenzial von Syrakus sich nicht wirklich zugunsten Hannibals auswirken konnte.

Das hätte dann aber eine Änderung des Vorgehens Hannibals bewirken und zu einen direkten Angriff auf Rom führen müssen.

[Wulfnoth]

Was das Belagerungsgerät betrifft, so weiß ich zumindest, dass Alexander der Große spezielle Baumeister dafür hatte (sogar einen recht berühmten glaub ich). Innerhalb etwa mehr als eines Jahrhunderts dürfte kein allzu goßer technischer Fortschritt eingetreten sein, folglich gehe ich davon aus, dass es einer Armee nicht ohne weiteres möglich war Belagerungsgerät größeren Stils anzufertigen. Ich lasse mich da aber gerne korrigieren.

Wir wissen, dass Hannibal für die Belagerung von Sagunt 8 Monate brauchte und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Belagerung Roms schneller gegangen wäre. Bei Sagunt hatte er ein befreundetes Hinterland und konnte die Belagerung ohne äußere Störungen ausführen, das sie trotzdem 8 Monate dauerte spricht von einer geringen taktischen Leistung auf diesem Feld, was man natürlich - wie du ja bereits richtig anmerktest - mit dem Aufbau seiner Armee begründen könnte.
Innerhalb dieser 8 Monate, die ich jetzt einfach mal als realistischen Richtwert nehme mit dem auch Hannibal rechnen musste, hätten die Römer ohne größere Probleme ihre spanischen Legionen heranführen können und auch Aushebungen größeren Stiles wären machbar gewesen. Im ungünstigsten Fall hätte Hannibal vor Rom nichts erreicht, aber eine neue Armee gegen sich und möglicherweise auch noch Süditalien verloren.

Was die restliche Kriegsstrategie betrifft, so muss man einfach von einem grundsätzlichen Mißverstehen aufgrund grundsätzlicher (Mentalitäts-)Unterschiede ausgehen. Für die Karthager war es nicht nur völlig unverständlich weshalb Rom nicht kapitulierte, sie verstanden dazu auch nicht weshalb die Bundesgenossen nicht abfielen.
Beides ist mit einer völlig anderen karthagischen Geschichte verbunden, die dir sicherlich ebenso geläufig ist wie mir, weshalb ich sie wohl kaum ausbreiten muss. Nur um die Punkte kurz herauszugreifen, die ich als wesentlich erachte:
Karthago hatte immer nur Bundesgenossen wider Willen, seien es die Iberer oder die Numider. Aus der Erfahrung mit diesen Bundesgenossen dachten sie, dass eine Schwächung der Hegemonialmacht in einer Entscheidungsschlacht reichen würde um die Vasallen zur Rebellion zu treiben. Dies griff aus unbekanten Gründen bei den Italern gar nicht.
Zweitens war Karthago in seiner Anfangszeit selbst eine untergeordnete Macht, die Schutzgelder zahlte und auch in der Folge mehr den Ausgleich als den Sieg suchte. Die Karthager hätten in Roms Lage kapituliert um sich im Frieden für den nächsten Krieg zu stärken, das hatten sich ja auch selbst im Ersten Punischen Krieg getan. Für Karthago gab es keine Kriege in denen es ums Sein oder Nichtsein ging, sondern nur Kriege um Dominanzfragen.

Neben all diesen Faktoren könnte man auch anführen, dass Hannibal einfach zu schwach war. Es ist vielleicht ein Paradebeispiel dafür, dass eine abgeschnittene Armee, tief im Feindesland, ohne Aussicht auf Verstärkung nicht gewinnen kann, egal wie oft sie Schlachten für sich entscheidet.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Kernstück der Verteidigung war meines Wissens nach gar nicht die Mauer sondern ein s.g. Ager Über den habe ich jetzt mehrfach gelesen, konnte aber nie genaueres herausfinden, möglicherweise ist man sich über dessen Ausmaße nicht genau im klaren. Wobei man ja auch die Mauer Agger Servii nannte.

Und dann muss man ja auch noch die befestigten Landstädte im Umfeld Roms bedenken, die wegen ihrer Befestigung noch einmal eine Art Festungsgürtel um Rom selbst bildeten, wodurch eine Belagerung wiederum erschwert worden wäre.

Die Versumpfung war Folge von Bauarbeiten an der Via Appia, durch die Wasserläufe gestört wurden, was dazu führte, dass sich südlichöstlich von Rom die Pontinische Sümpfe enstanden und das Gebiet nicht nur in eine Brutstätte der Malaria verwandelten, sondern auch den Getreideanbau in dieser Gegend zum Erliegen brachten, was eine Versorgung erheblich erschwerte.
Und aus dem Feld konnten die Karthager auch nur bedingt leben, da wegen der Verluste im Krieg viele Ackerflächen nicht bestellt wurden - die Römer können ihre Versorgung aber durch die Seeherrschaft gewährleisten.
Daneben kommen bei Hannibal eben noch die restlichen, schon erwähnten Punkte zu tragen.

[Wulfnoth]

Hatte die Entstehung der Sümpfe nicht eher was mit dem massiven Holzschlag in den Bergen zu tun? Jedenfalls dachte ich das bisher immer.