Historik Forum

[Bruckner]

@Wulfnoth

Jeep, ich glaube da sprichst du einen entscheidenen Punkt an. Der sagenhafte Durchhaltwillen und die Leidensfähigkeit der Römer war selbst für die Maßstäbe der Antike für die anderen Mächte, im vorliegenden Falle Hannibal, nicht verständlich. Nach seinem Verständnis hätten die Römer nach den überaus schweren Niederlagen im Jahre 218 v.Chr. an der Trebia, im Jahre 217 v.Chr. an der Trasimenische See und natürlich insbesondere im Jahre 216 v.Chr. bei Cannae definitv kapitulieren müssen. Aber dies taten die Römer nicht. Sie waren nicht willens, einen Krieg verloren zu geben und waren bereit alles zu riskieren und die letzen Reserven zu mobilisieren. Und die Verluste die die Römer in diesen drei Schlachten zugefügt bekamen, waren enorm. Meines Wissens nach die höchsten bis zu diesen Zeitpunkt der Römischen Geschichte. Die Römer sind in der Zeit der Republik meines Wissens nach auch nur dann in "Friedensverhandlungen" eingetreten, wenn sie sich in einer Position befanden, in der sie die Bedingungen diktieren konnten. etwas anderes kam für die Römer gar nicht in Frage. Und genau hier ist, wie du vollkommen zu Recht ausgeführt hast, das Verständnisproblem für die anderen Mächte der Antike; nicht nur für Hannibal. In den allermeisten Fällen wurden Kriege doch nicht so weit geführt, das es um die staatliche Existenz ging, sondern hat einen Ausgleichsfrieden geschlosssen.


@Draconarius

Das ist einer der "Unbegreiflichkeiten" dieses Krieges, das in Karthago nicht entsprechende umfangreiche Rüstungen durchgeführt worden waren. Statt Hannibal zu untersützen, meinte man Sizilien angreifen zu müssen.

[Wulfnoth]

Zitat von Bruckner

Das ist einer der "Unbegreiflichkeiten" dieses Krieges, das in Karthago nicht entsprechende umfangreiche Rüstungen durchgeführt worden waren. Statt Hannibal zu untersützen, meinte man Sizilien angreifen zu müssen.

Das ist gar nicht so unbegreiflich. Karthago war ja kein homogener Machtblock sondern gespalten in verschiedene Interessensgruppen. Hannibals Armee in Italien wurde maßgeblich von den iberischen Besitzungen getragen, die bereits vor dem Krieg eine Art Sonderreich unter den Barkiden gewesen waren. Aus Sicht der einflussreichen Personen in Karthago waren die Barkiden und ihre iberische Unabhängigkeit nicht nur ingesamt ein Ärgernis, sondern Hannibal und seine unerträglichen Erfolge in Italien insbesondere.
Man verstand eben nicht dass es schlicht um das geografische und politische Überleben Karthagos ging, wo wir wieder bei oben genanntem Verständnisproblem wären.

[Bruckner]

Man verstand eben nicht dass es schlicht um das geografische und politische Überleben Karthagos ging, wo wir wieder bei oben genanntem Verständnisproblem wären.

Eben dies meinte ich mit unbegreiflich. Die egoistischen Eigeninteressen und der Neid auf die Erfolge der Barkiden hätten unter dem Erfahrungshorizont des 1.Punischen Krieges, es waren ja zum Teil die gleichen innenpolitischen Gegener, hinter dem großen Ziel zurücktreten müssen. Aber dazu war man nicht in der Lage. Das zeigt ja schon das widerliche Verhalten nach dem verlorenen Krieg dieser Gruppe, als Hannibal die dringend notwendigen innenpolitischen Reformen auf dem Weg gebracht hatte. Missgunst dürfte sicher auch wieder eine Rolle gespielt haben. Für diese Herren war die oberste Priorität ihre eigene Macht und Reichtum, das dabei der eigene Staat massive Nachteile zu erleiden hatte, war dabei vollkommen sekundär.

[Wulfnoth]

Das lässt sich bei Rom einige Jahrhunderte später fast identisch beobachten. Eigentlich eine sehr interessante Parallele!

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Hatte die Entstehung der Sümpfe nicht eher was mit dem massiven Holzschlag in den Bergen zu tun?

Sicherlich auch, allerdings habe ich das mit dem Strassenbau aus einer Vorlesung. These war, dass die Flussläufe ungünstig verändert wurden und so die Ausweitung der Sumpfgebiete gefördert wurde, diese dadurch näher an Rom reichten.

[Haas13]

Hallo,

es wurden schon eine Reihe interessanter Aspekte angesprochen und ich möchte dazu gerne einige eigene Überlegungen beitragen.

Der Krieg, den Hannibal führte, war ein Offensivkrieg, der davon lebte, dass Hannibal die militärische Initiative durch die Überquerung der Alpen an sich gerissen hatte, und bis nach der Schlacht von Cannae behielt. Die Römer konnten immer nur reagieren und Hannibal sein strategisches und taktisches Geschick voll ausspielen. Vielleicht hat er nach der Schlacht von Cannae gedacht, der Krieg wäre gewonnen und die römischen Bundesgenossen würden jetzt scharenweise von Rom abfallen. Ich glaube, er hat ja die Gefangenen der Bundesgenossen nach Cannae einfach freigelassen und aktiv bei den Bundesgenossen für einen Abfall von Rom geworben.

Nach Cannae hat er aber mit seinem Verhalten die Initiative verloren und wurde dann für die nächsten Jahre des Krieges in Süditalien praktisch neutralisiert. Dazu gehörte auch, dass die Römer die Lektion, die Quintus Fabius Maximus Cunctator ihnen schon vorher vermitteln wollte, endlich gelernt hatten und offene Feldschlachten mit Hannibal vermieden.

Wie stark Hannibal nach Cannae noch war, kann ich nicht beurteilen und hinterher ist man ja immer schlauer, aber durch einen Marsch auf Rom hätte Hannibal die Initiative, seine einzige wenn auch geringe Chance auf Sieg, behalten. Ob er Rom wirklich hätte erobern oder auch nur effektiv hätte belagern können, mag unwahrscheinlich sein, aber wäre das wirklich nötig gewesen. Hätten die Römer jener Zeit, und Rom war damals eine Republik von Ackerbürgern, einfach zugesehen, wie eine feindliche Macht den ager romanus, ihren Besitz und Lebensgrundlage verwüstete. Hätte das nicht allen ihren Prinzipien und Glaubensvorstellungen widersprochen? Wenn sie sich aber mit den neu aufgestellten, unausgebildeten Truppen Hannibal entgegengeworfen hätten oder ihre Armee aus Spanien abgezogen hätten, wär das doch genau das gewesen, was Hannibal in die Hände gespielt hätte. Weitere Siege vorausgesetzt, wäre dann vielleicht auch die Macht Roms irgendwann erlahmt. Die offene Feldschlacht hat natürlich immer Risiken, aber dann hätte Hannibal den Krieg gar nicht beginnen dürfen.

Auch bin ich mir über die Versorgung Roms nciht so sicher. So viel mir bewusst ist, war Rom zu dieser Zeit noch weitgehend Selbstversorger. Der Verlust einer kompletten Ernte durch Hannibal hätte die Versorgung Roms mit Getreide vielleicht doch in Schwierigkeiten bringen können.

[Draconarius]

Zitat von Haas13

Hallo,
Vielleicht hat er nach der Schlacht von Cannae gedacht, der Krieg wäre gewonnen und die römischen Bundesgenossen würden jetzt scharenweise von Rom abfallen. Ich glaube, er hat ja die Gefangenen der Bundesgenossen nach Cannae einfach freigelassen und aktiv bei den Bundesgenossen für einen Abfall von Rom geworben.

Wobei er ja auch gar nicht unrecht hatte, da einige (bedeutende) Städte, darunter wie schon erwähnt Capua, tatsächlich von Rom abfielen. Allerdings verpasste er es sie in einer aktiven Rolle in sein eigenes System zu integrieren. Diese völlig von sämtlichen Verpflichtungen befreien und ihnen eine Garnison aus dem eigenen Heer zur Verfügung zu stellen erscheint im Nachhinein eben nicht sinnvoll - auch weil andere abfallende Städte die selbe Behandlung einfordern konnten. Dazu kam noch, dass sich der Krieg in Süditalien zu einer Art "Stellungskrieg" entwickelte.

Wie stark Hannibal nach Cannae noch war, kann ich nicht beurteilen und hinterher ist man ja immer schlauer, aber durch einen Marsch auf Rom hätte Hannibal die Initiative, seine einzige wenn auch geringe Chance auf Sieg, behalten. Ob er Rom wirklich hätte erobern oder auch nur effektiv hätte belagern können, mag unwahrscheinlich sein, aber wäre das wirklich nötig gewesen. Hätten die Römer jener Zeit, und Rom war damals eine Republik von Ackerbürgern, einfach zugesehen, wie eine feindliche Macht den ager romanus, ihren Besitz und Lebensgrundlage verwüstete. Hätte das nicht allen ihren Prinzipien und Glaubensvorstellungen widersprochen?

Naja, der Marsch auf Rom: Erstmal die Verwundeten versorgen - deren Zahl vermutlich hoch gewesen ist - anschließend die 400 Kilometer Landweg Cannae - Rom zurücklegen. In der Zwischenzeit ist Rom bereits über die Niederlage benachrichtigt, kann Notmaßnahmen treffen, einen Diktator einberufen. Und die Ackerbauern stehen im Feld und kriegen nicht mit, was um Rom geschieht.

Ad Versorgung: Die Versorgung zur See war durchaus wichtig. Die Hafenstädte Süditaliens, auch Rimini konnten in erster Linie nur dank der Lieferungen durch Schiffe gesichert werden. Auch in Rom waren Konvois von Korsika und Sardinien wichtig.

[Haas13]

Die Notfallmaßnahmen mit Sklaven zum Wehrdienst einberufen etc. hat Rom ja auch getroffen, aber Hannibal hat keinen weiteren Druck gegenüber Rom mehr aufgebaut. Sicher war seine Armee auch angeschlagen, aber was ihm Rom noch hätte entgegenwerfen können, wäre in der Qualität deutlich schlechter gewesen als die Armee von Cannae. Und es wäre gar nichgt nötig gewesen, Rom zu erobern. Es weiter beschäftigt zu halten, weitere Niederlagen beizubringen, hätte ja ausgereicht. Dann hätte Rom auch nicht mehr die abgefallenen Bundesgenossen wie Capua bedrohen können und ein Abzug der römischen Truppen aus Spanien war eigentlich das Beste, was ihm passieren konnte. Dann hätte er vielleicht doch Verstärkung aus der Heimat bekommen können.

[Draconarius]

Zitat von Haas13

Sicher war seine Armee auch angeschlagen, aber was ihm Rom noch hätte entgegenwerfen können, wäre in der Qualität deutlich schlechter gewesen als die Armee von Cannae.

Nicht unbedingt. Rom hatte ja die Legion aus der Flotte abgezogen, außerdem die römischen Ruderer von ihren Schiffen und diese durch freigelassene/-gekaufte Sklaven ersetzt. Bedenkt man dann, dass die Legionen in Cannae auch nur frisch ausgehobene Verbände darstellten, dürfte der Erfahrungsverlust wohl eher gering sein.

Es weiter beschäftigt zu halten, weitere Niederlagen beizubringen, hätte ja ausgereicht.

Er hielt es ja auch weiterhin beschäftigt, indem er Roms Bundesgenossensystem in Süditalien bedrohte, allerdings änderten eben auch die Römer ihre Strategie und gaben Hannibal eben keine Gelegenheit dazu, ihnen größere Niederlagen beizubringen.
Und gerade der Abzug aus Iberien war ihnen möglicherweise nicht sinnvoll erschienen: Iberien stellte die Machtbasis Hannibals dar, die dortigen Heere zu binden und die Seeherrschaft weiterhin zu behaupten war eigentlich ein recht simples Mittel um Hannibals Position in Italien geschwächt zu halten

[Haas13]

Zitat von Draconarius

Nicht unbedingt. Rom hatte ja die Legion aus der Flotte abgezogen, außerdem die römischen Ruderer von ihren Schiffen und diese durch freigelassene/-gekaufte Sklaven ersetzt. Bedenkt man dann, dass die Legionen in Cannae auch nur frisch ausgehobene Verbände darstellten, dürfte der Erfahrungsverlust wohl eher gering sein.

Trotzdem sollten die Verluste bei Cannae auch erfahrene Soldaten erfassen, die auch für die Römer nicht augenblicklich zu ersetzen sind.

Zitat von Draconarius

Er hielt es ja auch weiterhin beschäftigt, indem er Roms Bundesgenossensystem in Süditalien bedrohte, allerdings änderten eben auch die Römer ihre Strategie und gaben Hannibal eben keine Gelegenheit dazu, ihnen größere Niederlagen beizubringen.
Und gerade der Abzug aus Iberien war ihnen möglicherweise nicht sinnvoll erschienen: Iberien stellte die Machtbasis Hannibals dar, die dortigen Heere zu binden und die Seeherrschaft weiterhin zu behaupten war eigentlich ein recht simples Mittel um Hannibals Position in Italien geschwächt zu halten

Aber er hielt sie eben nicht genug beschäftigt. Kann sein, dass die Römer auch bei einem Marsch auf Rom die direkte Konfrontation vermieden hätten. Später haben sie das zugegebenermaßen getan (Hannibal ad portas). Aber zum einen war die Situation unmittelbar nach Cannae doch etwas bedrohlicher und zum anderen hatte Hannibal eben keine andere Wahl. Ein Auftauchen von Hannibal vor Rom unmittelbar nach Cannae und eine Verwüstung des Landes hätte auf die Bundesgenossen schon Wirkung haben sollen. Eine Abberufung der Legionen aus Spanien hätte für die Römer zwar keinen Sinn gemacht, aber auch dazu hätte er sie vielleicht zwingen können. Und würde ein Römer wirklich stillhalten, wenn ers sieht wie sein Haus abgefackelt wird? Auch die Senatoren waren Landbesitzer.

[Nichts]

Zitat von Haas13

Und würde ein Römer wirklich stillhalten, wenn ers sieht wie sein Haus abgefackelt wird? Auch die Senatoren waren Landbesitzer.

Brannte er den Landbesitz der Römer nicht schon zu Zeiten der Diktatur des Fabius nieder um diese zu einer Schlacht zu zwingen?
Diesen Trick dürften die Römer nun schon kennen und ihre Landgüter waren ihnen bestimmt nun auch nur zweitrangig, da sie nun wussten was sie erwartete wenn man Hannibal angriff.

[Draconarius]

Zitat von Haas13

Trotzdem sollten die Verluste bei Cannae auch erfahrene Soldaten erfassen, die auch für die Römer nicht augenblicklich zu ersetzen sind.

Wenn überhaupt nur geringfügig. Die meisten Legionen wurden nämlich für diese Schlacht neu aufgestellt, erfahrene Soldaten sind zudem wohl eher in den Armeen in Grenzgebieten zu suchen, die bereits länger im Feld stehen und schließlich wurden die Bundesgenossen ja wiederum freigelassen und 10.000 Römer entkamen ja auch der Gefangennahme.

Hannibal eben keine andere Wahl. Ein Auftauchen von Hannibal vor Rom unmittelbar nach Cannae und eine Verwüstung des Landes hätte auf die Bundesgenossen schon Wirkung haben sollen.

Wie denn? Wenn er 400 km von Rom weg ist und vermutlich bis zu einem Monat braucht, um Verwundete zu versorgen und erstmal nach Rom zu gelangen, was sich wegen eventueller Befestigungen im sich fest in römischer Hand befindenden Mittelitalien auf der Wegstrecke, einer starken Befestigung Roms und einer mehr als latenten Schwäche der Karthager bei Belagerungen als fraglich erweist, dazu noch wahrscheinlich eine defensive Haltung der Römer in der Stadt. Die neuen Truppen würden sie ihm wohl nicht entgegenwerfen. Da erschien es ihm wohl sinnvoller in Süditalien - das noch nicht so lange ins Socii-System integriert ist, von Konkurrenz, kultureller Unterschiede und Animositäten gegenüber Rom gezeichnet ist sich selbst eine Machtbasis in Italien zu schaffen.

Eine Abberufung der Legionen aus Spanien hätte für die Römer zwar keinen Sinn gemacht, aber auch dazu hätte er sie vielleicht zwingen können.

Cannae fand Anfang August statt - extrem unwahrscheinlich, dass man die Legionen aus Spanien noch vor Wintereinbruch in Italien zurückerwartet hätte können. Bis die Nachricht nach Rom gelangte, Hannibal dann schließlich auf Rom marschiert wäre, die Nachricht nach Spanien gelangt wäre, Heer und Flotte mobilisiert, eventuell Regelungen mit den iberischen Socii getroffen und schließlich der Rücktransport angetreten worden wäre...vor Frühling des nächsten Jahres wohl weniger.

Und wohl kaum ein Römer hätte sein Haus abfackeln sehen, wie auch? Die meisten standen im Feld.

Rom war bereits genug beschäftigt: Iberien, Sizilien, die Kelten in Norditalien und Hannibal in Süd-/Mittelitalien. Wichtiger wäre meines Erachtens nach ein geregelter Truppennachschub gewesen, sei es aus Karthago, sei es von seinen neuen süditalienischen Verbündeten.

[Haas13]

Zitat von Draconarius

Wenn überhaupt nur geringfügig. Die meisten Legionen wurden nämlich für diese Schlacht neu aufgestellt, erfahrene Soldaten sind zudem wohl eher in den Armeen in Grenzgebieten zu suchen, die bereits länger im Feld stehen und schließlich wurden die Bundesgenossen ja wiederum freigelassen und 10.000 Römer entkamen ja auch der Gefangennahme.

War es, solange die Römer in Italien kämpften, nicht üblich die Legionen je nach Bedarf jedes Jahr neu aufzustellen? Das hat sich doch erst mit den Punischen Kriegen geändert. In der Regel war die Legion doch eine Mischung aus erfahrenen Soldaten (triarii) und jüngeren mit weniger oder keiner Erfahrung (hastati, principes, velites). Dass man die Ruderer aus der Flotte abgezogen hat, bei denen es sich meines Wissens um eigentlich nicht in den Legionen dienende proletarii gehandelt hat, zeigt doch, dass jetzt ein Mangel an erfahrenen Soldaten herrschte.

Zitat von Draconarius

Wie denn? Wenn er 400 km von Rom weg ist und vermutlich bis zu einem Monat braucht, um Verwundete zu versorgen und erstmal nach Rom zu gelangen, was sich wegen eventueller Befestigungen im sich fest in römischer Hand befindenden Mittelitalien auf der Wegstrecke, einer starken Befestigung Roms und einer mehr als latenten Schwäche der Karthager bei Belagerungen als fraglich erweist, dazu noch wahrscheinlich eine defensive Haltung der Römer in der Stadt. Die neuen Truppen würden sie ihm wohl nicht entgegenwerfen. Da erschien es ihm wohl sinnvoller in Süditalien - das noch nicht so lange ins Socii-System integriert ist, von Konkurrenz, kultureller Unterschiede und Animositäten gegenüber Rom gezeichnet ist sich selbst eine Machtbasis in Italien zu schaffen.

Befestigte Städte haben Hannibal aber nicht gehindert, schon 2 Jahre lang durch Italien zu ziehen. Die Versorgung Hannibals scheint doch aus dem feindlichen Land erfolgt zu sein. Und über die Befestigungen Roms kann nur spekuliert werden. Für nähere Informationen wäre ich dankbar. Eigentlich waren die Römer doch stolz darauf, dass ihre Legionen den Schutz Roms garantieren. Ich stimme allerdings zu, dass aus seiner damaligen Sicht der Dinge vieles für Hannibals Verhalten spricht. Sicher hat er erwartet, dass das Bundesgenossensystem der Römer nach Cannae zusammenbrechen würde. Es ist eine gute Frage, warum die Samniten, die ja noch nicht lange in das Bundesgenossensytem integriert und sehr kriegerisch waren, nicht ausgeschert sind. Aber insgesamt hat Hannibal meiner Meinung nach eben zu früh die Offensive aufgegeben. Kann sein, dass es nichts geändert hätte, aber er hätte es zumindest versuchen sollen. Das ist allerdings eine Meinung aus der Rückschau.

Zitat von Draconarius

Cannae fand Anfang August statt - extrem unwahrscheinlich, dass man die Legionen aus Spanien noch vor Wintereinbruch in Italien zurückerwartet hätte können. Bis die Nachricht nach Rom gelangte, Hannibal dann schließlich auf Rom marschiert wäre, die Nachricht nach Spanien gelangt wäre, Heer und Flotte mobilisiert, eventuell Regelungen mit den iberischen Socii getroffen und schließlich der Rücktransport angetreten worden wäre...vor Frühling des nächsten Jahres wohl weniger.

Natürlich haben die Röme rhier die richtige Entscheidung getroffen, die Frage ist eher, wie und ob Hannibal einen Abzug hätte erzwigen können.

Zitat von Draconarius

Und wohl kaum ein Römer hätte sein Haus abfackeln sehen, wie auch? Die meisten standen im Feld.

Aber nicht, die sich noch in Rom befanden, und die Soldaten und Entscheidungsträger stellten.

Zitat von Draconarius

Rom war bereits genug beschäftigt: Iberien, Sizilien, die Kelten in Norditalien und Hannibal in Süd-/Mittelitalien. Wichtiger wäre meines Erachtens nach ein geregelter Truppennachschub gewesen, sei es aus Karthago, sei es von seinen neuen süditalienischen Verbündeten.

Offenbar war Rom eben noch nicht genug beschäftigt. Das machte ja die einzigartige Beharrlichkeit der Römer aus. Und man weis ja, was Hannibal aus Karthago zu erwarten hatte (nicht viel). Am ehesten hätte ein Abzug der Römer aus Spanien Kräfte für Hannibal freigemacht. Und die süditalienischen Verbündeten haben sich militärisch als reine Belastung erwiesen.

[Haas13]

Zitat von Nichts

Brannte er den Landbesitz der Römer nicht schon zu Zeiten der Diktatur des Fabius nieder um diese zu einer Schlacht zu zwingen?
Diesen Trick dürften die Römer nun schon kennen und ihre Landgüter waren ihnen bestimmt nun auch nur zweitrangig, da sie nun wussten was sie erwartete wenn man Hannibal angriff.

Wie nah sind die Brandschatzer denn damals Rom gekommen?

[Wulfnoth]

War es, solange die Römer in Italien kämpften, nicht üblich die Legionen je nach Bedarf jedes Jahr neu aufzustellen? Das hat sich doch erst mit den Punischen Kriegen geändert. In der Regel war die Legion doch eine Mischung aus erfahrenen Soldaten (triarii) und jüngeren mit weniger oder keiner Erfahrung (hastati, principes, velites).

Im Idealfall sicherlich, aber erstens war das römische Heer bei Cannae ungewöhnlich groß und somit schon einmal deshalb aus der klassischen Tradition herausgetreten und zweitens hatte Rom vorher bereits mit zwei konsularen Heeren Niederlagen erlitten, die nach gängigen Schätzungen bis zu 30.000 römische Soldaten das Leben kosteten. Erfahrene Soldaten wachsen ja nun selbst auf den Bauernhöfen Latiums nicht an den Bäumen.