Historik Forum

[Draconarius]

Zitat von Haas13

War es, solange die Römer in Italien kämpften, nicht üblich die Legionen je nach Bedarf jedes Jahr neu aufzustellen? Das hat sich doch erst mit den Punischen Kriegen geändert. Dass man die Ruderer aus der Flotte abgezogen hat, bei denen es sich meines Wissens um eigentlich nicht in den Legionen dienende proletarii gehandelt hat, zeigt doch, dass jetzt ein Mangel an erfahrenen Soldaten herrschte.

Die Dauer des Dienstes hing auch mit der Dauer des Krieges zusammen. Beispielsweise konnte es zwar durchaus der Fall sein, dass der neue Inhaber des Imperiums an den Kriegsschauplatz neu ausgehobene Truppen mitbrachte, allerdings wurden die bereits dort stehenden Truppen im Feld behalten. Ich sehe darin in erster Linie Nachschub um die Verluste auszugleichen.

In der Regel war die Legion doch eine Mischung aus erfahrenen Soldaten (triarii) und jüngeren mit weniger oder keiner Erfahrung (hastati, principes, velites).

Der Erfahrungsgrad lässt sich da wohl nicht so einfach bestimmen. Es spielten ja auch Dauer des Einsatzes, Art der Ausrüstung (also Finanzierung) eine Rolle. Und hier gab es eben massive Probleme, nämlich hohe Verluste an Mensch und Material.
Ebenso muss man davon ausgehen, dass bei 8 "neu" aufgestellten Legionen diese erst organisiert, trainiert und aufeinander eingestimmt werden mussten, zumal sie zuvor vermutlich längere Zeit keinen Kampfeinsatz gesehen hatten.
Die Tiefe Staffelung bei Cannae kann zudem auch als Hinweis darauf gelten, dass die dortige Armee unerfahren war und man durch diese Aufstellung versuchte die Masse der unerfahrenden römischen Soldaten besser kontrollieren zu können.

Dass man die Ruderer aus der Flotte abgezogen hat, bei denen es sich meines Wissens um eigentlich nicht in den Legionen dienende proletarii gehandelt hat, zeigt doch, dass jetzt ein Mangel an erfahrenen Soldaten herrschte.

Das zeigt für mich in erster Linie, dass die gewaltigen Verluste von Cannae nicht mehr auf normalen Weg gedeckt werden konnten und man zu derartigen Mitteln greifen musste. Außerdem kam es auch zum Freikauf kampfbereiter Sklaven, die wohl über Erfahrung verfügt hatten.

Befestigte Städte haben Hannibal aber nicht gehindert, schon 2 Jahre lang durch Italien zu ziehen. Die Versorgung Hannibals scheint doch aus dem feindlichen Land erfolgt zu sein.

Durch das Land ziehen ist das eine, kontrollieren das andere. Er zieht durch das Land, ernährt sein Heer aus diesem, verbaut sich damit aber auch weitere Wege. Außerdem dürfte gerade durch diese befestigten Städte auch eine Versorgung während einer längeren Belagerung Roms erschwert werden.

Zum Befestigungssystem hatte Wulfnoth mal etwas geschrieben, weiß allerdings nicht mehr, wo das genau steht.

Aber nicht, die sich noch in Rom befanden, und die Soldaten und Entscheidungsträger stellten.

Das ist eben die Frage: Inwieweit hatten die Soldaten im Rom so etwas zu befürchten? Soweit ich weiß handelte es sich bei diesen (aus den zwei Stadtlegionen) nämlich um altgediente Soldaten, allesamt in Rom ansässig.

Offenbar war Rom eben noch nicht genug beschäftigt. Das machte ja die einzigartige Beharrlichkeit der Römer aus. Und man weis ja, was Hannibal aus Karthago zu erwarten hatte (nicht viel).

Aber es war die Obergrenze der Beschäftigung, viel mehr war ja nicht möglich: Als einzige neue Front bliebe ja die Adriaküste, aber der Makedone konnte mit seinen paar morschen Kähnen und der als Armee bezeichneten Paradetruppe ja schon durch den ätolischen Bund niedergehalten werden, dazu brauchte es die Römer keineswegs.
Und Karthago, naja, das führte ja schließlich auch Krieg an mehreren Fronten. Im Grunde war das ja auch zwingend gegen die Römer, denn je mehr Fronten diese hatten, desto weniger Truppen konnten sie gegen Hannibal konzentrieren.
Allerdings gelang es den Scipionen im Gegenzug ja schließlich auch, die truppenstarken Armeen der Barkiden in Iberien zu binden.

[Nichts]

In wie weit mag es eigentlich eine Rolle gespielt haben dass Hannibal aufgrund des neuentstandenen Bürgerkrieges in Numidien weniger Nachschub bekommen konnte.

Zitat von Haas13

Wie nah sind die Brandschatzer denn damals Rom gekommen?

Keine Ahnung.
Da kann man doch nur raten. Stehen wird das nirgendwo.

[Haas13]

Zitat von Draconarius

Der Erfahrungsgrad lässt sich da wohl nicht so einfach bestimmen. Es spielten ja auch Dauer des Einsatzes, Art der Ausrüstung (also Finanzierung) eine Rolle. Und hier gab es eben massive Probleme, nämlich hohe Verluste an Mensch und Material.
Ebenso muss man davon ausgehen, dass bei 8 "neu" aufgestellten Legionen diese erst organisiert, trainiert und aufeinander eingestimmt werden mussten, zumal sie zuvor vermutlich längere Zeit keinen Kampfeinsatz gesehen hatten.
Die Tiefe Staffelung bei Cannae kann zudem auch als Hinweis darauf gelten, dass die dortige Armee unerfahren war und man durch diese Aufstellung versuchte die Masse der unerfahrenden römischen Soldaten besser kontrollieren zu können.

Das zeigt für mich in erster Linie, dass die gewaltigen Verluste von Cannae nicht mehr auf normalen Weg gedeckt werden konnten und man zu derartigen Mitteln greifen musste. Außerdem kam es auch zum Freikauf kampfbereiter Sklaven, die wohl über Erfahrung verfügt hatten.

Aber dann sind wir uns doch einig, dass die Qualität der nach Cannae aufgestellten Legionen nicht unbedingt die Beste war.

Zitat von Draconarius

Durch das Land ziehen ist das eine, kontrollieren das andere. Er zieht durch das Land, ernährt sein Heer aus diesem, verbaut sich damit aber auch weitere Wege. Außerdem dürfte gerade durch diese befestigten Städte auch eine Versorgung während einer längeren Belagerung Roms erschwert werden.

Ob Hannibal sich auf eine längere Belagerung hätte einlassen können, kann ich nicht sagen. Aber ein Marsch auf Rom, um die Römer zu provozieren und zu sehen, was geht, ist doch etwas anderes. Wann ist in Mittelitalien eigentlich Erntezeit? Der August scheint mir eigentlich ein guter Monat für die Versorgung aus dem Land zu sein.


Die Tiefe Staffelung bei Cannae kann zudem auch als Hinweis darauf gelten, dass die dortige Armee unerfahren war und man durch diese Aufstellung versuchte die Masse der unerfahrenden römischen Soldaten besser kontrollieren zu können.

Das zeigt für mich in erster Linie, dass die gewaltigen Verluste von Cannae nicht mehr auf normalen Weg gedeckt werden konnten und man zu derartigen Mitteln greifen musste. Außerdem kam es auch zum Freikauf kampfbereiter Sklaven, die wohl über Erfahrung verfügt hatten.[/quote]

Aber dann sind wir uns doch einig, dass die Qualität der nach Cannae aufgestellten Legionen nicht unbedingt die Beste war.

Zitat von Draconarius

Durch das Land ziehen ist das eine, kontrollieren das andere. Er zieht durch das Land, ernährt sein Heer aus diesem, verbaut sich damit aber auch weitere Wege. Außerdem dürfte gerade durch diese befestigten Städte auch eine Versorgung während einer längeren Belagerung Roms erschwert werden.

Ob Hannibal sich auf eine längere Belagerung hätte einlassen können, kann ich nicht sagen. Aber ein Marsch auf Rom, um die Römer zu provozieren und zu sehen, was geht, ist doch etwas anderes. Wann ist in Mittelitalien eigentlich Erntezeit? Der August scheint mir eigentlich ein guter Monat für die Versorgung aus dem Land zu sein.


Die Tiefe Staffelung bei Cannae kann zudem auch als Hinweis darauf gelten, dass die dortige Armee unerfahren war und man durch diese Aufstellung versuchte die Masse der unerfahrenden römischen Soldaten besser kontrollieren zu können.

Das zeigt für mich in erster Linie, dass die gewaltigen Verluste von Cannae nicht mehr auf normalen Weg gedeckt werden konnten und man zu derartigen Mitteln greifen musste. Außerdem kam es auch zum Freikauf kampfbereiter Sklaven, die wohl über Erfahrung verfügt hatten.[/quote]

Aber dann sind wir uns doch einig, dass die Qualität der nach Cannae aufgestellten Legionen nicht unbedingt die Beste war.

Zitat von Draconarius

Durch das Land ziehen ist das eine, kontrollieren das andere. Er zieht durch das Land, ernährt sein Heer aus diesem, verbaut sich damit aber auch weitere Wege. Außerdem dürfte gerade durch diese befestigten Städte auch eine Versorgung während einer längeren Belagerung Roms erschwert werden.

Ob Hannibal sich auf eine längere Belagerung hätte einlassen können, kann ich nicht sagen. Aber ein Marsch auf Rom, um die Römer zu provozieren und zu sehen, was geht, ist doch etwas anderes. Wann ist in Mittelitalien eigentlich Erntezeit? Der August scheint mir eigentlich ein guter Monat für die Versorgung aus dem Land zu sein.

Zitat von Draconarius

Das ist eben die Frage: Inwieweit hatten die Soldaten im Rom so etwas zu befürchten? Soweit ich weiß handelte es sich bei diesen (aus den zwei Stadtlegionen) nämlich um altgediente Soldaten, allesamt in Rom ansässig.

Heisst das wirklich innerhalb der Stadtmauer?

Zitat von Draconarius

Aber es war die Obergrenze der Beschäftigung, viel mehr war ja nicht möglich: Als einzige neue Front bliebe ja die Adriaküste, aber der Makedone konnte mit seinen paar morschen Kähnen und der als Armee bezeichneten Paradetruppe ja schon durch den ätolischen Bund niedergehalten werden, dazu brauchte es die Römer keineswegs.
Und Karthago, naja, das führte ja schließlich auch Krieg an mehreren Fronten. Im Grunde war das ja auch zwingend gegen die Römer, denn je mehr Fronten diese hatten, desto weniger Truppen konnten sie gegen Hannibal konzentrieren.
Allerdings gelang es den Scipionen im Gegenzug ja schließlich auch, die truppenstarken Armeen der Barkiden in Iberien zu binden.

Ein Marsch auf Rom ist, denke ich, schon eine Option, um weiter Druck aufzubauen. Und wie die Ereignisse in Spanien zeigten, war jede römische Armee, die von Hannibal direkt beschäftigt wurde, ein Gewinn für die Karthager. Er war nun einmal ihr bester Feldherr.

Insgesamt sehe ich in einem marsch auf Rom nach Cannae einfach mehr Vorteile als Nachteile.

[Draconarius]

Zitat von Haas13

Aber dann sind wir uns doch einig, dass die Qualität der nach Cannae aufgestellten Legionen nicht unbedingt die Beste war.

Mit Ausnahme der Stadtlegionen, der Legion der Seesoldaten und ehemaligen kriegsgefangener Sklaven, die in die Armee aufgenommen wurden – ja. Wobei das in Verhältnis zu den Legionen zu Kriegsbeginn zu sehen ist, die bei Cannae waren ja selber schnell und nur in bedacht an Quantität ausgehoben. Man wollte mit ihrer Masse Hannibal quasi überrennen.

Aber ein Marsch auf Rom, um die Römer zu provozieren und zu sehen, was geht, ist doch etwas anderes. Wann ist in Mittelitalien eigentlich Erntezeit? Der August scheint mir eigentlich ein guter Monat für die Versorgung aus dem Land zu sein.

Wenn die Felder bestellt worden sind und Bauern im Feld waren, und man die Gebiete noch nicht mit den eigenen Heer durchzogen hatte, möglicherweise. Obwohl ich mir momentan nicht sicher bin, ob man in Italien früher geerntet hatte.
Und ein Marsch auf Rom: Es kommt ja drauf an, wie sie reagieren: Der Cuntator hatte ja durchaus seine Anhänger im Senat.

Heisst das wirklich innerhalb der Stadtmauer?

Würde ich speziell bei diesen Truppen schon annehmen.

[TigerMC]

mir hat noch keiner hier wirklich beschreiben können, wie so eine belagerung mit der gallisch/karthagisch/iberischen armee hannibals hätte aussehen können.
Ich meine die argumentation dass die armee und ihre versorgungswege nicht gut/groß genug waren um das zu bewerkstelligen.
Da hannibal ja unbestreitbar der gröfaz ist hat er das einzig richtige gemacht, weiter probiert die bundesgenossen zum abfallen zu bringen

[Haas13]

Ich habe noch mal nachgelesen und danach waren die beiden legiones urbanae aus sehr Alten und sehr Jungen zusammengesetzt und wurden nur als zum Garnisonsdienst geeignet angesehen. Und die Sklaven mögen zwar als Kriegsgefangene militärische Erfahrung haben, aber nicht in der römischen Armee mit ihrer spezifischen Ausrüstung und Kampfweise. Damit blieben als vollwertige Truppen nur die Marinesoldaten, die nach Cannae auch nach Süden geschickt worden sind auf die mögliche Anmarschroute Hannibals.

[Haas13]

Zitat von TigerMC

mir hat noch keiner hier wirklich beschreiben können, wie so eine belagerung mit der gallisch/karthagisch/iberischen armee hannibals hätte aussehen können.
Ich meine die argumentation dass die armee und ihre versorgungswege nicht gut/groß genug waren um das zu bewerkstelligen.
Da hannibal ja unbestreitbar der gröfaz ist hat er das einzig richtige gemacht, weiter probiert die bundesgenossen zum abfallen zu bringen

Aber das hat eben nicht funktioniert und ist sogar nach hinten losgegangen, da Hannibal dann die von Rom abgefallenen Städte hat verteidigen müssen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass das Unterbleiben eines Marsches auf Rom unmittelbar nach Cannae ein Fehler war. Unabhängig ob es zu einer richtigen Belagerung oder gar Eroberung von Rom gekommen wäre, hätte es die Römer in der Defensive gehalten, großen Schaden angerichtet und die römischen Bundesgenossen zusätzlich beeindruckt. Dagegen sehe ich das Risiko eher gering, da Rom ihm nicht mehr viel hätte entgegen stellen können.

Wenn sich die ganze Landbevölkerung hinter die Mauern Roms hätte flüchten müssen und Hannibal vielleicht in Latium hätte überwintern und mit Streifscharen ständig Druck auf die Römer ausüben können, wäre das schon für Rom eine sehr unangenehme Situation gewesen. Und wo sollte das Getreide für die Ernährung der Bevölkerung auf Dauer herkommen?

[Wulfnoth]

Ich bin immer noch der Meinung, dass das Unterbleiben eines Marsches auf Rom unmittelbar nach Cannae ein Fehler war. Unabhängig ob es zu einer richtigen Belagerung oder gar Eroberung von Rom gekommen wäre, hätte es die Römer in der Defensive gehalten, großen Schaden angerichtet und die römischen Bundesgenossen zusätzlich beeindruckt. Dagegen sehe ich das Risiko eher gering, da Rom ihm nicht mehr viel hätte entgegen stellen können.

Und wie hätte ein solcher Zug ohne greifbaren Erfolg ausgesehen? Wie ein Scheitern vor Rom! Was sollte denn da die Bundesgenossen beeindrucken, mehr als Cannae konnte Hannibal gar nicht bieten.

Und wo sollte das Getreide für die Ernährung der Bevölkerung auf Dauer herkommen?

Das kam ja eh aus den Provinzen. Italien war bereits zum Zeitpunkt Cannae weitgehend runtergewirtschaftet durch den Krieg.

[TigerMC]

die neu gewonnen bundesgenossen hätten, so es sie denn gegebenhätte(waren ja leider viel zu wenige abweichler dabei) ihre truppen hannibal übergeben müssen, einen kleinen teil zur verteidigung, der rest zum kriegführen unter hannibals führung.

die getreidezufuhr roms wäre über land und wasser möglich gewesen, da die menge der soldaten hannibals nicht für einen gesamteinschluss roms gereicht hätt und wenn doch die inien so dünn sein mussten dass ein- und ausbrüche tagtäglich zu erwarten waren.

was die beeindruckungssache betrifft:
es gibt wenige schlachten der weltgeschichte die bis heute gelehrt und studiert werden in militärakademien. eine der wenigen ist cannae als taktische meisterlsitung mit der fast vollständigen vernichtung der legionen. das hats weder davor noch danach in dem ausmaß in roms geschichte gegeben. da rom schon zu dem zeitpunkt (mal abgesehen von den paar keltenniederlagen) denruf der militärischen grossmacht innehatte, kann es ja wohl keine grössere demonstration als cannae geben
der punkt wo ich dir eventuell recht geben kann, ist der:
wer nach cannae noch nicht die seiten gewechselt hatte, würde es danach wahrscheinlich auch nicht mehr freiwillig tun, denn was grösseres konnte da eigentlich nicht mehr gelingen, aber welche realistischen optionen hatte hannibal denn, wenn der geschlagene feind seine niederlage einfach nicht eingestehen will

[Nichts]

Er marschierte doch in Richtung Rom um die Römer zur Aufhebung der Belagerung Capuas zu zwingen.Wäre er stark genug gewesen um Rom einzunehmen hätte er dies doch bestimmt getan. Er war aber noch nicht einmal stark genug um die Belagerer zu vertreiben.

[Haas13]

Zitat von Nichts

Er marschierte doch in Richtung Rom um die Römer zur Aufhebung der Belagerung Capuas zu zwingen.Wäre er stark genug gewesen um Rom einzunehmen hätte er dies doch bestimmt getan. Er war aber noch nicht einmal stark genug um die Belagerer zu vertreiben.

Das ist aber erst einige Jahre später als die situation schon eine andere war.

[Nichts]

Zitat von Haas13

Das ist aber erst einige Jahre später als die situation schon eine andere war.

So anders doch auch nicht, denn es stand keine Armee zwischen ihm und Rom, die nächste Römerarmee stand ja vor Capua.