Historik Forum

[Haas13]

Er hat ihm sicher seinen Platz in der Weltgeschichte gesichert, aber war Hannibals Zug über die Alpen wirklich militärisch notwendig und sinnvoll?

Die Verluste waren enorm und die Älternative wäre gewesen, sich der Konsulararmee der Scipionen an der Rhone zu stellen. Einen Sieg vorausgesetzt, hätte er dann unbelästigt an der ligurischen Küste nach Oberitalien ziehen können.

[TigerMC]

vergiss mir ja mal nicht massilia und seine soldaten an den pässen und engstellen entlang der südlichen wege

[Wulfnoth]

Es war im Prinzip dieselbe Taktik die auch Rom anwenden sollte. Man schlägt sich nicht mit den kleinen feindlichen Armeen rum, sondern marschiert direkt in dessen Kernland, bringt die Bündnispartner zum Abfall und vernichtet die nach Hause kommenden feindlichen Armeen. Hannibal hat das nicht geschafft, Scipio aber schon.
Er marschierte direkt nach Nordafrika, brachte Hannibal dazu heimzukehren und vernichtete dessen Armee mit den abgefallenen Numidern.

Der Verluste an der Rhone waren nicht kalkulierbar, die Gefahr eines Scheiterns in Gallien immens, da soweit ich weiß auch das gallische Hinterland nicht besonders freundlich gesonnen war. Soweit ich weiß war es nicht geplant die Alpen erst so spät im Jahr zu erreichen, das kam eben auch durch den unerwarteten Widerstand in Südgallien zustande.

[Haas13]

Zitat von TigerMC

vergiss mir ja mal nicht massilia und seine soldaten an den pässen und engstellen entlang der südlichen wege

Aber konnte massilia wirklich den Weg nach Italien versperren und hätte es das auch getan?

[Haas13]

Zitat von Wulfnoth

Es war im Prinzip dieselbe Taktik die auch Rom anwenden sollte. Man schlägt sich nicht mit den kleinen feindlichen Armeen rum, sondern marschiert direkt in dessen Kernland, bringt die Bündnispartner zum Abfall und vernichtet die nach Hause kommenden feindlichen Armeen. Hannibal hat das nicht geschafft, Scipio aber schon.
Er marschierte direkt nach Nordafrika, brachte Hannibal dazu heimzukehren und vernichtete dessen Armee mit den abgefallenen Numidern.

Der Verluste an der Rhone waren nicht kalkulierbar, die Gefahr eines Scheiterns in Gallien immens, da soweit ich weiß auch das gallische Hinterland nicht besonders freundlich gesonnen war. Soweit ich weiß war es nicht geplant die Alpen erst so spät im Jahr zu erreichen, das kam eben auch durch den unerwarteten Widerstand in Südgallien zustande.

Die Taktik des Marsches nach Italien war ja auch richtig, aber wenn Hannibal nicht geglaubt hat mit einer Konsulararmee fertig werden zu können, hätte er sich den Marsch auch sparen können. Das Hinterland in Gallien war sicher nicht feindlicher als in Italien und die fortgeschrittene Jahreszeit hätte ja auch für eine Änderung des Planes sprechen können. Und die Verluste der Alepenüberquerung entsprachen durchaus einer verlorenen Schlacht.

[Wulfnoth]

Strategisch lag Massilia Hannibal bei einem Weg entlang des Mittelmeers auf jeden Fall im Weg. Was die Truppen betrifft, so habe ich mal gelesen, dass man diese auf keinen Fall unterschätzen durfte. Etwas anderes erscheint bei dem mehrheitlich kriegerischen, keltischen Hinterland auch unwahrscheinlich.
Massilia hätte sich auch in jedem Fall gegen Karthago gestellt, da es zwischen Karthagern und Griechen eine nahezu unüberwindbare Feindschaft gab, die auch die drohende Dominanz Roms nicht überwinden konnte.
Natürlich hätte ein massilisches Heer keine ernsthafte Chance gehabt, aber es hätte empfindliche Verluste bedeuten können und Hannibals ganzes Verhalten auf dem Weg nach Italien scheint um schadensbegrenzung bemüht zu sein. Nicht umsonst hatte er vorher Kontakt zu den keltischen Stämmen aufgenommen und wich der römischen Konsularsarmee aus.
Eine Belagerung Massilias war vollkommen zwecklos, da Karthago erstens keine Seeherrschaft inne hatte und zweitens die realistische Annahme einer Belagerungszeit von 8 Monaten Rom in die Hände gespielt hätte.

Zitat von Haas13

Die Taktik des Marsches nach Italien war ja auch richtig, aber wenn Hannibal nicht geglaubt hat mit einer Konsulararmee fertig werden zu können, hätte er sich den Marsch auch sparen können. Das Hinterland in Gallien war sicher nicht feindlicher als in Italien und die fortgeschrittene Jahreszeit hätte ja auch für eine Änderung des Planes sprechen können. Und die Verluste der Alepenüberquerung entsprachen durchaus einer verlorenen Schlacht.

Die norditalienischen Stämme waren kürzlich von Rom unterworfen wurden und es gärte dort gewaltig. Soweit ich weiß hatte sich Hannibal auch vorher der Unterstützung der norditalienischen Gallier versichert und letztendlich sagt die tatsächlich erfolgte Rekrutierung auch einiges aus. In Südgallien und im Alpenraum kam es hingegen zu dokumentierten Zusammenstößen, man muss also von einem feindlichen Hinterland sprechen.

Die Verluste der Alpenüberquerung waren so doch nicht absehbar, kein Feldherr kalkuliert mit 50% Verlusten. Hannibal erreichte die Alpen unerwartet spät und es gab keine Beispielaktionen, die Römer hatten als vergleichbare Macht die Alpen nicht unter Kontrolle, sie also folglich auch nicht durchzogen.
Im Übrigen sind wir bis heute gar nicht darüber informiert ob die Kämpfe in den Alpen oder das Klima für den Löwenanteil der Verluste verantwortlich waren. Vermutlich eine Kombination aus beidem, aber gesichert ist da nichts.

[TigerMC]

massilia musste sich nicht einer direkten feldschlacht stellen, man konte mit wenigen männern die pässeund wege recht gut blokieren, das hätte man auch nur tun müssen bis mehrere römische armeen da gewesen wären, die überraschung und der angriffsvorteil wären bei nem zug durch massilia weg

[Haas13]

Zitat von TigerMC

massilia musste sich nicht einer direkten feldschlacht stellen, man konte mit wenigen männern die pässeund wege recht gut blokieren, das hätte man auch nur tun müssen bis mehrere römische armeen da gewesen wären, die überraschung und der angriffsvorteil wären bei nem zug durch massilia weg

Ich kenne mich mit den geographischen Gegebenheiten in Südfrankreich nicht gut aus, aber Hannibal hat massilia doch eh umgangen. Sein Übergang über die Rhone erfolgte eben ein Stück nördlicher. Und ist der Küstenweg von Südfrankreich nach Norditalien wirklich so eng und leicht zu sperren. Und welche Truppen sollen da gestanden haben?

Eine Überraschung war sein Zug auch nicht mehr. Die Konsulararmee der Scipionen war ja schon bei massilia gelandet, um ihn abzufangen und ist die Rhone hinaufgezogen, hat ihn aber nicht mehr erwischt.

[Wulfnoth]

Also ich weiß natürlich nicht wie der Küstenweg vor 2000 Jahren aussah aber heute ist er nicht sonderlich breit. Man spricht nicht umsonst davon dass Nizza an "einer Stelle liegt bei der die Alpen ins Meer stürzen" und so ein Heer mit 50.000 Mann ist ja nicht gerade schwer zu übersehen.

Der Küstenweg war nun wirklich kein Geheimtipp, wenn die Karthager ihn nicht nutzten werden sie trifftige Gründe dafür gehabt haben. Ein paar Möglichkeiten wurden ja nun hier genannt. Ich kann mir jedenfalls nur schwer vorstellen, dass Hannibal seine Truppen aus einer Laune heraus durch die Alpen schickte, er konnte ja nicht ahnen dass er genau dafür mal berühmt werden sollte. Wenn es nach ihm gegangen wäre, dann wäre er wohl lieber berühmt für die Unerwerfung Roms geworden.

[TigerMC]

Zitat von Haas13

Ich kenne mich mit den geographischen Gegebenheiten in Südfrankreich nicht gut aus, aber Hannibal hat massilia doch eh umgangen. Sein Übergang über die Rhone erfolgte eben ein Stück nördlicher. Und ist der Küstenweg von Südfrankreich nach Norditalien wirklich so eng und leicht zu sperren. Und welche Truppen sollen da gestanden haben?

Eine Überraschung war sein Zug auch nicht mehr. Die Konsulararmee der Scipionen war ja schon bei massilia gelandet, um ihn abzufangen und ist die Rhone hinaufgezogen, hat ihn aber nicht mehr erwischt.

mit derüberraschung meinte ich die überraschung ungehindert in italien eingefallen zu sein. ein kampfmarsch durch massilia mit ein paar schlachten gegen rom und massilia entlang des weges, wäre nix überraschendes mehr.
aber so hatte hannibal nach dem auftauchen in norditalien den psychologischen vorteil für sich.
was die wege entlang des mittelmeeres betrifft, so meine ich dass es genug engstelen gab die man mit wenig mann gegen viele verteidigen konnte.
ebenso muss man bedenken massilia hätte sich nicht wirklich auf ne schlacht einlassen müssen, ausharren hätte gereicht, hannibal war der angreifer. ein ausharren an unangreifbaren pässen oder nadelöhren, bis rom eintrifft hätte volkommen genüügt und rom viel zeit gewinnen lassen