Historik Forum

[König Leonidas I.]

Die Römer hatten sich ja über Jahrhunderte gegen die barbarischen Völker durchgesetzt, jetzt frage ich mich, wie ein kleines Vold wie die Hunnen ein derartig großes und militärisch starkes Reich überrennen konnten, schliesslich stelllten sie vor Attila keine Gefahr da...

[Wulfnoth]

Die Hunnen überrannten Rom doch nicht, ich finde das wird immer übertrieben.
Um 450 n. Chr. wüteten die Hunnen im Balkanraum, 451 konnten sie in Gallien nicht siegen und zogen sich plündernd durch Norditalien zurück, was ihnen auch nur gelang, weil Aetius passiv blieb um die Hunnen nicht zu weit zu schwächen.
So wie ich das sehe ist ihr direkter Einfluss auf das Römische Reich gering, von einem überrennen kann nicht die Rede sein. Viel gravierender war ihr indirekter Einfluss, da sie die germanischen Völker in die Wanderschaft trieben und diese überrannten Rom dann wirklich.

Was das Kräfteverhältnis betrifft gibt die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern aufschluss darüber, dass es sich keineswegs um eine Auseinandersetzung zwischen Römern und Hunnen handelte sondern um eine wahre Vielvölkerschlacht.
Nach meines Wissens nach anerkannter Lehrmeinung führten beide Seiten nicht wesentlich mehr als 40.000 Mann ins Feld. Das römische Heer bestand nur zur hälfte aus römischen Truppen, das hunnische Heer nur zur hälfte aus Hunnen.
Auf römischer Seite kämpften Alanen, Burgunder und vor allem Westgoten, die den größten Teil stellten. Alle drei waren einerseits Foederaten des Reiches und deshalb zur Heerfolge verpflichtet und andererseits in ihren eigenen Interessen berührt. Vor allem die Westgoten hätten bei einem stärkeren hunnischen Einfluss in Gallien nur verlieren können.
Auf hunnischer Seite traten vor allem Ostgoten und Gepiden an.

[TigerMC]

Der Einfluss zum Untergang Roms war eher indirekter Natur, dh. die Fluchtbewegung der Germanen die durch die Hunnen ausgelöst wurde, war ja letztendlich der Grund, warum plötzlich soviele Germanen und vor allem an sovielen verschiedenen Stellen überschwappten.
Die frage ist für mich eher warum diese Steppenkrieger plötzlich die ganzen Germanen so schnell und leicht besiegen konnten. Denn mit den Skythen, Sarmaten und noch vielen anderen Steppenreitern war man doch eigentlich bisher schon recht bekannt gewesen, drum find ich es persönlich auch interessant wieso das so schnell von statten gehen konnte. Eine Erklärung liegt an den Bögen, waren zb skytische bögen recht schwach in der Durchschlagskraft waren die der Hunnen schon erheblich besserer Natur, vergleichbar mit denen der späteren Reitervölker wie Seldschuken/Mongolen usw

[tejason]

Zitat von König Leonidas I.

Die Römer hatten sich ja über Jahrhunderte gegen die barbarischen Völker durchgesetzt, jetzt frage ich mich, wie ein kleines Vold wie die Hunnen ein derartig großes und militärisch starkes Reich überrennen konnten, schliesslich stelllten sie vor Attila keine Gefahr da...

Die Hunnen waren alles Andere als ein kleines Volk oder gar ungefährlich! Zuerst vertrieben sie Völkerschaften aus ihrer Heimat, indem sie diese Völker der Gefahr der Vernichtung aussetzten und lösten damit eine „Völkerlawine“ auf das Römische Reich aus. Dann begannen sie sich in ihrer neuen Heimat (Ost-Ungarn) zu konsolidieren, stellten den Römern Söldner und unterwarfen direkt oder indirekt fast alle Völker an den nördlichen Grenzen des Römischen Reiches ihrer Oberherrschaft. Der österreichische Historiker Wolfram Herwig nennt das auf diese Weise errichtete, auf einem mehr oder weniger enger Bund mit furchtbarer- & unbestrittener hunnischer Vorherrschaft beruhendes Reich „Die hunnische Alternative“. Ein Vielvölkerreich, das nicht zuletzt durch römische Tribute an innerer Festigkeit gewann und das Attila zum Höhepunkt führte.

Weiterhin hat Wulfnoth recht, wenn er sagt das die Gefahren für Rom weniger durch die Hunnen selbst ausgingen, sondern durch jene Völker, die von den Hunnen zur Abwanderung gezwungen wurden, da sie sich nicht unterwarfen – oder nie die Wahl hatten sich zu unterwerfen. Direkte Konfrontationen zwischen Hunnen und Römern waren selten. Eher traten hunnische Söldner in römischen Diensten auf! Der so genannte „letzte Römer“ Aetius etwa soll eine Armee von 60000 hunnischen Söldnern zugunsten eines römischen Usurpators geworben haben, damit dieser Römer den Bürgerkrieg um den Thron des Weströmischen Reiches gewinnen sollte. Das Aetius zu spät kam, steht auf einem anderen Blatt.

Auf den Katalaunischen Feldern dürften auf hunnischer- wie auf römischer Seite weit mehr als die hälfte der beteiligten Armeen aus (überwiegend germanischen) Hilfsvölkern bestanden haben. Oft standen sich Krieger des gleichen Volkes in dieser Schlacht auf verschiedenen Seiten gegenüber und bekämpften sich. Attila sandte seine mächtigsten Vasallen, die Ostgoten gegen die ihnen stammesverwandten Westgoten, die ihrerseits das größte Kontingent innerhalb des westlichen Heeres stellten. Ich werfe ein paar Volksnamen schnell hintereinander, wobei die Ersteren immer an hunnischer Seite, die Letzteren auf „römischer“ Seite kämpften: Mainburgunder geg. Burgunder; (vermutlich) merwoingische Franken geg. Franken, Orleans-Alanen geg. Ostalanen und Sarmaten auf beiden Seiten… Daneben waren die den gotischen Gruppen zugerechneten Gepiden gewiss eines der schlagkräftigsten Völker jener Tage und standen auf hunnischer Seite ebenso wie dort Thüringer und vermutlich auch Alamannen (vielleicht Alamannen auch auf westlicher Seite) anzutreffen waren. Von kleineren Völkern wie Rugiern, Donausueben, Quaden, Markomannen e.t.c. ganz zu schweigen.
Die einst bedeutenden Markomannen, zu Zeiten Kaiser Marc Aurels der Schrecken des Reiches, Waren längst vorher von den Hunnen zerschlagen worden. Ein Teil blieb in seiner Heimat (wohl als hunnische Vasallen), während Teile durch die Römer aufgenommen worden waren und südlich der Donau angesiedelt wurden unter einem eigenen König. Seit dem hunnischen Marsch zu den Katalaunischen Feldern hört man nicht länger von diesem Volk, denn die Hunnen vernichteten es im Anmarsch…

@TigerMC
Grundsätzlich anders an den Hunnen als an den vorherigen Steppenvölkern/Reitervölkern war weniger deren Bewaffnung, als deren unberechenbare und hemmungslos brutale Weise der Kriegführung! Sie trafen in Europa in Erscheinung nicht um sich fremde Völker zu unterwerfen, wie dies die sonstigen Völker praktizierten, sondern sie schlugen scheinbar wahllos zu, vernichteten die Lebensgrundlagen der Bevölkerung und nahmen scheinbar erst nach einiger Zeit überhaupt „diplomatischen“ Kontakt auf was den Besiegten erlaubte sich zu unterwerfen… Die alte Charakterisierung als „Raubvolk“ drängt sich dabei auf…

Ein gutes Beispiel bilden die (West)Goten: Seit den Zeiten der Soldatenkaiser hatten sie sich im heutigen Rumänien etabliert. In harten Kämpfen wehrten die Römer die Raubzüge bis in die Türkei und ganz Griechenlands ab, mussten jedoch die Provinz Dakien räumen. Die (späteren West)Goten bildeten eine dominierende Gruppe in einer losen Völkerkoalition jenes Raumes aus, bleiben gefürchtete Gegner Roms und kämpften oft genug in deren Diensten. Nachdem Athanarich, der (anscheinend unter den gotischen Kleinkönigen gewählte Oberste Sprecher) Richter der Goten in innerrömischen Thronkämpfen dem Unterlegenen Hilfe gesandt hatte, richtete Kaiser Valens seinen Rachefeldzug gegen die Goten. Seit 367 bekämpfte er sie mit der Masse seiner Heere, doch die Goten wichen ständig aus. Valens bekam sie niemals wirklich zu greifen. Die Goten verschanzten sich in geeigneten Gebieten oder wichen immer aus. Obwohl beide Seiten erfolglos waren und Teile des Gotenvolkes sicherlich Hunger leiden musste, blieb Athanarich als Richter im Amt und festigte seine Position bei den Goten anscheinend noch, denn er erreichte einen Friedensschluss mit Rom auf gleichwertiger Basis!
Wenige Jahre später brachen die Hunnen in seinen Machtbereich ein. Obwohl ein anerkannter Meister der hinhaltenden Kriegführung gelang es ihm nicht sein Volk zu schützen oder wieder Verschanzungen zu errichten. Das Volk murrte… Die „Koalition“ mit den anderen Völkern jener Gebiete (Sarmaten, Carpen, Taifalen….) zerbrach! Athanarich suchte sich und den Kern seiner ihm treuen Leute zu retten, indem er bisher verbündete Sarmaten in den Karpaten vertrieb um dort selbst zu leben.
Ohne genauere Nachrichten zu haben was genau militärisch vorgegangen war, zeigen die beiden Gotenkriege (gegen Rom und gegen Hunnen), wie erschütternd die Kriegführung der Hunnen gewesen sein muss, das bisherige Verbündete die Waffen gegeneinander richteten um irgendwie zu entkommen… Die weiteren Ereignisse sind bekannt: Eine romfreundliche Partei unter den Goten, schließlich von Fritigern repräsentiert, spaltete das Volk: Nur wenige folgten Athanarich in die Berge, sondern man bat um die Aufnahme des Volkes ins Römische Reich im Gegenzug für Kriegsdienste. Die Situation eskalierte, als Rom seine Versprechen nicht einhielt und lokale römische Machthaber die Goten zur Verzweiflung brachte bis sie rebellierten! Kaiser Valens hielt seit seinem Kriegszug wohl nicht mehr allzu viel von dem gotischen Militär und wagte sich 378 mit den Truppen seines oströmischen Reiches alleine in die Entscheidungsschlacht von Adrianopel, obwohl wenige Tagesmärsche entfernt Elitetruppen des Weströmischen Reiches zur Hilfe anrückten! Valens traf nicht auf die bisher bei den Goten üblichen Krieger, sondern auf ein Volk das um das nackte Überleben kämpfte und in dem jeder der dazu in der Lage war eine Waffe ergriff! Es wird überliefert, das arme Goten in Kämpfen dieses Krieges mit improvisierten, Speeren ohne Eisenspitze und mit Wurfkeulen aus Holz kämpften!! Valens wurde mitsamt seiner Hofarmee völlig vernichtet. Eine Niederlage, welche die Zeitgenossen an jene von Cannae gegen Hannibal erinnerte…

Was ist so bemerkenswertes an der Veränderung welche die Goten zwischen ihrem Abwehrkampf im eigenen Land unter Athanarich -, gegenüber den wutentbrannten Volkskämpfern des Fritigern bei Adrianopel kennzeichnete? Die vorherigen Römerkriege waren konventionelle Kriegszüge – voller üblicher Grausamkeiten – gewesen. Bei Adrianopel aber saßen die Goten in einer Lage wo nur Kampf bis zum Äußersten noch ein Überleben ermöglichen konnte, denn der hunnische Überfall hatte ihre Lebensgrundlagen zerstört. Es gab nur noch Sieg oder Tod!

[Kriegsknecht]

Zitat von tejason

Der so genannte „letzte Römer“ Aetius etwa soll eine Armee von 60000 hunnischen Söldnern zugunsten eines römischen Usurpators geworben haben, damit dieser Römer den Bürgerkrieg um den Thron des Weströmischen Reiches gewinnen sollte.

Guter Text! Wobei ich die genannte Zahl unrealistisch finde. Diese 60000 Hunnischen Söldner, von denen die Rede ist, dürften damals in ganz Europa und Asien nicht aufzutreiben gewesen sein.

Das ist ein besonderes Merkmal der Hunnen, wie auch aller anderen asiatischen Steppenvölker: Ihre tatsächliche Zahl lag weit unter den Angaben der Chronisten, die später über die Angriffe dieser Völker schrieben. Das war bei den Mongolen so und es war auch bei den Hunnen nicht anders. Um den Schrecken zu vergrössern und die Niederlage der eigenen Seite zu relativieren dichteten viele Chronisten den Hunnen eine zahlenmässige Überlegenheit an, die völlig unrealistisch war. Wenn da von 100000 Hunnen die Rede ist, die wie ein Schwarm bösartiger Wespen über ihre Feinde herfallen, ist Skepsis allerdings mehr als angebracht.

In Tat und Wahrheit operierten die Hunnen meistens in verhältnismässig kleinen Verbänden. Die einzelnen Hunnengruppen unter ihren jeweiligen Führern bildeten vor allem zu Beginn ihrer Anwesenheit in der pannonischen Tiefebene ein sehr heterogenes Bild. Sie agierten weitgehend autonom und gingen vor der Zeit Ruas selten konzertiert vor.

So war ein Heer aus 10000 Hunnischen Kriegern wohl das absolute Maximum in der damaligen Zeit. Dafür sprechen auch moderne Berechnungen über den Nahrungsmittelbedarf der Pferde, welche die Hunnen mitführten. Meistens besass jeder Krieger mehr als nur ein Pferd. Zu einer Armee aus 10000 Hunnenkriegern kamen also mindestens 20000 Pferde dazu. Diese Tiere mussten gefüttert und getränkt werden. In den weiten Grasebenen Asiens und Pannoniens war das möglich, in den bewaldeten, sumpfigen oder hügligen Regionen Westeuropas aber eher schwierig.

Zudem war es nicht zuletzt ihre Geschwindigkeit, welche die Hunnen in den Augen ihrer Feinde so übernatürlich und zahlreich erscheinen liessen. Hunnenarmeen bewegten sich in enormen Tempo vorwärts. Die Hunnen zogen oftmals sogar schneller, als das damalige Transportsystem Informationen von einer Region in die andere bringen konnte. So kam es nicht selten vor, dass der Eindruck entstand, die Hunnen würden in mehreren Regionen gleichzeitig einfallen. Die Bewohner dieser Gegenden mussten also denken, dass abertausende von Hunnen gleichzeitig in Europa umherziehen mussten - dabei war es meistens ein- und dieselbe Armee, die sich in hohem Tempo durch mehrere Regionen bewegte.

[tejason]

Zitat von Kriegsknecht

Guter Text! Wobei ich die genannte Zahl unrealistisch finde.

Danke
Was die Zahlen betrifft sehe ich das Ähnlich. Das trifft für die meisten Kriegerzahlen der Antike (und später bis zur Neuzeit) zu. Man befindet sich dabei auf den Spuren der Argumentation durch kritische Historiker, wie schon Delbrücks einer war, was hier immer zu Widerspruch Anlass gibt^^

Auch die meisten anderen Barbarenheere scheinen in der Überlieferung aufgebläht. Es ist ja nicht so, das ich an den Römern "kein gutes Haar ließe", aber ich erinnere mich mancher harscher Worte, fast Beleidigungen vor einem halben Jahr als ich es wagte anzuzweifeln, das die Römer ganz natürlich mit ihren disziplinierten Legionen immer und zu jeder Zeit doppelt so große und größere Barbarenheere besiegen und abschlachten konnten.

[Kriegsknecht]

Zitat von tejason

Danke
Man befindet sich dabei auf den Spuren der Argumentation durch kritische Historiker, wie schon Delbrücks einer war, was hier immer zu Widerspruch Anlass gibt^^

Gern geschehen. Mich beeindruckt dein Wissen bezüglich der Römerzeit immer wieder. Zudem, und das ist fast noch wichtiger, pflegst du einen eigenen Stil in der Schreibe, was nicht häufig anzutreffen ist. Man merkt, dass du nicht abschreibst, sondern interpretierst.

Das soll keine Anbiederei sein, sondern ist ernst gemeint. Man darf auch mal Komplimente austeilen, finde ich

Zu Delbrück: Vieles von ihm hat sicher nach wie vor Gültigkeit. Aber der Ehrlichkeit halber muss man auch sagen, dass er in diversen Bereichen allmählich als etwas antiquiert, will nicht sagen überholt angesehen werden kann. Eine kritische Sichtweise auf geschichtliche Überlieferungen ist unabhängig davon aber niemals falsch.