Legionen des Varus

Para · #1 07.03.2006, 19:54

Kann mir jemand etwas mehr über die 3 Legionen ( XVII, XVIII, XIX ) berichten, die Varus in der Schlacht beim Teutoburger Wald verlor ?

Waren es, von Hilfseinheiten ausgenommen, durchweg Legionen mit rein römischen Soldaten oder auch, wie es bei Cäsars Gallien-Feldzügen der Fall, von romanisierten Germanen durchsetzt ?

Und die letzte Frage : Waren diese Legionen "Eliteeinheiten", oder reguläre Einheiten ohne einen besonderen Status ?

**Wulfnoth** · #2 07.03.2006, 22:58

Waren es, von Hilfseinheiten ausgenommen, durchweg Legionen mit rein römischen Soldaten oder auch, wie es bei Cäsars Gallien-Feldzügen der Fall, von romanisierten Germanen durchsetzt ?

Was definierst du als römische Soldaten. In römischen Legionen haben nur Männer mit römischem Bürgerrecht gekämpft. Zwar bestanden Cesars Legionen weniger aus Stadtrömern, aber woher hast du die Behauptung mit Germanen?

Und die letzte Frage : Waren diese Legionen "Eliteeinheiten", oder reguläre Einheiten ohne einen besonderen Status ?

Was definierst du als Eliteeinheiten? Prätorianer waren meines Wissens nach nicht dabei. In gewisser Weise waren römische Legionen bereits Eliteeinheiten.

**Kimon** · #3 07.03.2006, 23:39

Und die letzte Frage : Waren diese Legionen "Eliteeinheiten", oder reguläre Einheiten ohne einen besonderen Status ?

Zumindest waren diese Legionen eher "jung" - von Augustus ausgehoben - und auch ohne Ehrennamen.

Draconarius · #4 07.03.2006, 23:53

Als Elite innerhalb einer Legion kann man wohl die Legionsreiterei und die Antesignani bezeichnen.
Aber eine Legion als Elite zu beurteilen dürfte sehr stark von zeitlichen Gegebenheiten abhängen. Die Legionen des Scipio dürften v.a. nach dem punischen Krieg Elitestatus erlangt haben, später dürft Caesars X. eine "Elitelegion" gewesen sein, allerdings ist das wahrscheinlich bloß temporär.

Romanisierte Germanen gab es zwar in den Hilfstruppeneinheiten (siehe Arminius), aber dass die in einer Legion waren ist mir neu.
Caesar hatte afaik auch nur germanische Reiter angeheuert.

Die in der Varusschlacht vernichteten Legionen wurden im Bürgerkrieg duch Oktavian ausgehoben, eine war am Alpenfeldzug des Tiberius beteiligt (da wurde aber weniger gekämpft).

Urs · #5 08.03.2006, 00:04

Die Legionsreiterei würde ich nicht generell als Elite ansehen, eher im seltensten Fall. Sie wurden nur als Boten und in seltenen Fällen als Verfolger eingesetzt. Bei 120 Mann pro Legion ist auch nicht viel mehr drin.

Romanisierte Germanen gab es in vielen Legionen, eine Liste für die Varuslegionen hab ich natürlich nicht. Jeder durfte in eine Legion, solange er das Bürgerrecht hatte. Dieses wurde an "civitas" verliehen, also "Städte". In den meisten neu eroberten Provinzen wurden erstmal Bürgerrechte an mehrere Städte vergenen, damit konnten die Bewohner auch in die Legionen...

Draconarius · #6 08.03.2006, 00:16

Original von Urs
Die Legionsreiterei würde ich nicht generell als Elite ansehen, eher im seltensten Fall.

Immerhin mussten sie - um überhaupt in diese Position zu kommen - mehrere Jahre Legionär sein und sich dazu noch einen langen Zeitraum einer Ausbildung als discens equi unterziehen.
Aufgrund der schon vorhandenen Erfahrung als Soldat und der Ausbildung gehe ich davon aus, dass man ihnen schon einen höheren Grad an Kampfkraft und Fähigkeiten als den einfachen miles gregarius zumessen kann. Und zudem spielt bei Elite immer auch das Ansehen bzw. die "Stellung" eine Rolle.

Para · #7 08.03.2006, 06:02

Original von Wulfnoth
Was definierst du als römische Soldaten. In römischen Legionen haben nur Männer mit römischem Bürgerrecht gekämpft. Zwar bestanden Cesars Legionen weniger aus Stadtrömern, aber woher hast du die Behauptung mit Germanen?

Cäsars Legionen bestanden zum Großteil aus romanisierten Kelten. Der Eintritt in das römische Heer war für viele der Weg den Status eines römischen Bürgers zu erhalten.

Quelle : "Geschichte der Kriegskunst - Das Altertum", Hans Delbrück

Was definierst du als Eliteeinheiten? Prätorianer waren meines Wissens nach nicht dabei. In gewisser Weise waren römische Legionen bereits Eliteeinheiten.

Ich denke nicht das man eine neu aufgestellte, junge Legion als gleich elitär wie eine kampferfahrene Legion einstufen kann. Da muss es dementsprechend auch unterschiede gegeben haben.

**Wulfnoth** · #8 08.03.2006, 10:23

Cäsars Legionen bestanden zum Großteil aus romanisierten Kelten. Der Eintritt in das römische Heer war für viele der Weg den Status eines römischen Bürgers zu erhalten.

Um in eine Legion einzutreten bedurfte es des römischen Bürgerrechts. Ohne Bürgerrecht konnte man nur Auxilliar werden und erhielt nach einer ca. 25 jährigen Dienstzeit das römische Bürgerrecht.

In Caesars Legionen dürften sich allerdings durchaus Kelten befunden haben, da er mehrmals schnell einige Legionen ausgehoben hat und ich auch schon gelesen habe, dass er dabei manchmal nicht so genau hinschaute. Dies ist aber nicht die Regel!

Ich denke nicht das man eine neu aufgestellte, junge Legion als gleich elitär wie eine kampferfahrene Legion einstufen kann. Da muss es dementsprechend auch unterschiede gegeben haben.

Wie bereits weiter oben geschrieben waren es keine alten Legionen mit vielen Ehrennamen. Nur garantieren auch "Elitelegionen" einen Sieg keineswegs, das hat die Geschichte oft genug gezeigt.

**Kimon** · #9 08.03.2006, 10:24

Zitat: Original von Wulfnoth
Was definierst du als römische Soldaten. In römischen Legionen haben nur Männer mit römischem Bürgerrecht gekämpft. Zwar bestanden Cesars Legionen weniger aus Stadtrömern, aber woher hast du die Behauptung mit Germanen?

Cäsars Legionen bestanden zum Großteil aus romanisierten Kelten. Der Eintritt in das römische Heer war für viele der Weg den Status eines römischen Bürgers zu erhalten.

Quelle : "Geschichte der Kriegskunst - Das Altertum", Hans Delbrück

Ich glaube, ihr hängt euch hier am Begriff "Germanen" auf. Das dürfte einen eigenen Thread verdienen, zu diskutieren ob es überhaupt sinnvoll ist, die "Gallier" und die "Germanen" voneinander abzugrenzen...

Ich denke nicht das man eine neu aufgestellte, junge Legion als gleich elitär wie eine kampferfahrene Legion einstufen kann. Da muss es dementsprechend auch unterschiede gegeben haben.

Wie schon gesagt, die Legionen waren erst 40 v. Chr. ausgehoben und Feldzüge an denen sie teilgenommen haben, sind uns nicht bekannt. Bei der XIX. Legion wissen wir recht genau, dass sie vorher nicht an den Germanienfeldzügen teilgenommen hat.

**Wulfnoth** · #10 08.03.2006, 10:26

Ich glaube, ihr hängt euch hier am Begriff "Germanen" auf. Das dürfte einen eigenen Thread verdienen, zu diskutieren ob es überhaupt sinnvoll ist, die "Gallier" und die "Germanen" voneinander abzugrenzen...

Könnren wir gerne machen. Du kannst ja einen Thread aufmachen.

**Kimon** · #11 08.03.2006, 10:27

Nö, da weiß ich zuwenig drüber... 8)

**Wulfnoth** · #12 08.03.2006, 10:39

Ich habe leider auch nur ein sehr dürftiges Grundwissen, deshalb wollte ich es auf dich abschieben.

Draconarius · #13 08.03.2006, 10:41

Der Begriff "romanisierter Kelte" bedeutet bei Delbrück, dass die Legionäre Caesars v.a. in Callia Cisalpina und Gallia Narbonensis, also ursprünglich keltisch geprägten Provinzen, angeworben wurden. Er schreibt dann noch, dass "der Eintritt in das Heer der Weg zum römischen Bürgerrecht war".
Allerdings liegen Delbrücks Erkenntnise und Schlüsse mittlerweile mehr als 100
Jahre zurück und die Argumentation ist für mich auch nicht immer nachvollziehbar.

und Feldzüge an denen sie teilgenommen haben, sind uns nicht bekannt.

wie bereits erwähnt hatte eine am Alpenfeldzug des Tiberius teilgenommen, nämlich die XIX.

**Kimon** · #14 08.03.2006, 11:00

wie bereits erwähnt hatte eine am Alpenfeldzug des Tiberius teilgenommen, nämlich die XIX.

Den wollte ich auch nicht unterschlagen, habe mich bloß missverständlich ausgedrückt:
Außer dem Alpenfeldzug ist keine Kampfhandlung bekannt. Dafür war die XIX. Legion vermutlich nicht bei den wesentlich bekannteren (und vermutlich auch gefährlicheren) Germanienfeldzügen dabei.

Urs · #15 08.03.2006, 13:25

Zu der Reiterrei:
ALso unter "Elitetruppe" verstehe ichetwas anderes. Sie waren nur leicht bewaffnet und gerüstet, keinesfalls zu vergelichen mit den späteren Kavalleristen des Heeres. Na gut, sie waren erfahrener, aber die besten Soldaten hat man nicht in die Reiterei gesteckt, sondern in die ersten Kohorten. Zudem war die Kampfkraft der Legion in der Infanterie zu suchen, 120 auf 5500 Mann sind ein deutlicher Fingerzeig, wo die Gewichtung liegt. Heutzutage sind Panzeraufklärer, die "Nachfahren der leichten Reiter" auch gut ausgebildet, aber Elite? Zu dem Wort "Elite" gehört meines Erachtens auch ein Gewicht auf dem Schlachtfeld, und das hatten sie nicht per sé.

Trennung

Die neu aufgestellten Legionen wurden meist um den Grundstock von erfahrenen Soldaten anderer Legionen aufgebaut. Eine gute Möglichkeit Zenturio zu werden, für viele ältere Veteranen. IN der Regel wurden also viele neue Rekruten, meist aus den neu eroberten Gebieten, aber auch aus anderen Reichsteilen, unter das Kommando von Veteranen gestellt. Ein solcher Aafbau dauerte natürlich Jahre, aber das tut er auch heute noch. Bestes Beispiel ist die Bw nach dem Krieg.