Historik Forum

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Wen hätten sie denn rekrutieren sollen? Die Senatoren haben z.B. versucht ihre Arbeiter dem Zugriff des Staates zu entziehen.
Die Wehrpflicht bestand ja formal aber die Kaiser werden Gründe gehabt haben diese nicht duchzusetzen.

Wie wäre es mit den ganzen Pächtern? Ich glaube im Jahre 410 (so ungefähr, plusminus paar Jahre) wurde denen sogar verboten sich zu melden. Wie wäre es mit den Stadtmenschen? Es gab ja sicherlich genug Menschen.

Dieses Bild vom Dominat wird in jüngerer Zeit immer mehr angezeifelt. Die Bürokratisierung jedes modernes Staates ist z.B. größer als des Römischen Reiches der Spätantike.

Der Dominat war wesentlich brutaler als der Principat. Das ist Fakt. So wurde zB die Todesstrafe verschärft (zB verbrennen bei lebendigem Leib), oder die Curialen/Dekurionen, quasi der "Gemeinderat" haftete für nicht gezahlte Steuern. Diese Leute wurde zB so lange ausgepeitscht bis sie einwilligten ihr ganzes Hab und Gut zu veräußern um die Steuern anderer zu zahlen.

Wie kommst du darauf? Die Kaiser stützten sich auf eine treue Armee, sie musste gut entlohnt werden um nicht zu rebellieren.

Ich sage ja genau das Gleiche. Lies dir meinen Beitrag noch mal durch.

Und nochmal: Eine reinrömische Armee gab es seit ewiger Zeit nicht mehr, dann wären eben mehr Illyrer, Dalmaten, Thraker, Pannonier, Syrer etc. in der Armee gewesen.

Das habe ich auch nie bezweifelt. Ich meinte nur das es billiger gewesen wäre wenn man Wehrpflichtige genommen hätte statt Söldner von Außen. Vobei das doch garnicht mal so schlimm war, erst als man begann, ganze Stämme anzuheuern wurde es kritisch.

Es ist mir schleierhaft wie du darauf kommst. Den Tetrachen gelang es doch in eindrucksvoller Weise die Grenze zu stabilisieren. Konstantin und sein Vater residieren in Trier, das spricht doch für eine recht stabile Grenze.

Das sieht man doch allein schon an der Ausrüstung. Man hat das schwere Scutum aufgegeben, die Lorica Segmentata (geschobener Schienenpanzer, nicht Schuppenpanzer) wurde nicht mehr hergestellt. Die Taktik wurde "plumper", so hat man (im 5. Jh.) kaum noch Bewegungssignale benutzt. Es wurde legiglich zum Angriff geblasen und der barritus (teutonisches Schlachtengebrüll) angestimmt. Diese Beschreibung ist wahrscheinlich überspitzt, aber die Taktik im Dominat war weniger "filigran" als im Principat.

Es gab doch Berufssoldaten oder was denkst woraus die Armee bestand?

So was passiert halt wenn man einen Satz zerstückelt. Du zitierst mich so als würde ich Berufssoldaten bezweifeln. Das tue ich aber nicht. Hättest du den ganzen Satz zitiert, wäre klar was ich meine. Wenn du mich zitierst, dann bitte richtig.

[Wulfnoth]

Der Dominat war wesentlich brutaler als der Principat. Das ist Fakt. So wurde zB die Todesstrafe verschärft (zB verbrennen bei lebendigem Leib), oder die Curialen/Dekurionen, quasi der "Gemeinderat" haftete für nicht gezahlte Steuern. Diese Leute wurde zB so lange ausgepeitscht bis sie einwilligten ihr ganzes Hab und Gut zu veräußern um die Steuern anderer zu zahlen.

Sowas entsteht ja nicht ohne Grund, das Römische Reich der Spätantike war in einer ganz anderen Situation als im 1. oder 2. Jahrhundert.
Trotzdem wird das Bild des überbürokratisierten Zwangsstaates mehr und mehr revidiert.

Ich sage ja genau das Gleiche. Lies dir meinen Beitrag noch mal durch.

Nein tust du nicht. Du sagst dass Wehrpflichtige billiger wären. Ich frage mich woher du diese Information nimmst, soweit ich weiß gab es innerhalb der Legionen keine nach Herkunft gestaffelten Besoldungsunterschiede. Wehrpflichte wären also nicht billiger aber unwilliger gewesen.
Von den möglichen Aufständen bei Massenaushebungen mal abgesehen.

Das sieht man doch allein schon an der Ausrüstung. Man hat das schwere Scutum aufgegeben, die Lorica Segmentata (geschobener Schienenpanzer, nicht Schuppenpanzer) wurde nicht mehr hergestellt. Die Taktik wurde "plumper", so hat man (im 5. Jh.) kaum noch Bewegungssignale benutzt. Es wurde legiglich zum Angriff geblasen und der barritus (teutonisches Schlachtengebrüll) angestimmt. Diese Beschreibung ist wahrscheinlich überspitzt, aber die Taktik im Dominat war weniger "filigran" als im Principat.

Ich weiß nicht woher du dieses einseitige Bild hast, in jedem Fall ist es falsch. Das 5. Jahrhundert ist im Westen vollkommen uninteressant, da es zu diesem Zeitpunkt eigentlich keine Einflussmöglichkeiten mehr gab.

Ich sprach von den Tetrarchen und ihren unmittelbaren Nachfolgern, die es schafften die Grenzen zu stabilisieren. Du heroisierst hier anscheinend die augusteiischen Legionen aber die Truppen eines Konstantin waren nicht schlechter und im idealfall auch nicht schlechter ausgerüstet.
Zwar hatte die Hasta das Pilum verdrängt und das Scutum war durch ein großes Rundschild ersetzt worden aber das ist auch das Produkt einer veränderten Taktik. Ansonsten waren Kettenhemden wieder weiter verbreitet und behelmt war man auch. Ein fränkischer Nasenschutz ist wohl charakteristisch für spätantike Helme.

Im 5. Jahrhundert wurden dann die Waffen auf ein mindestmaß heruntergefahren (obwohl das eigentlich auch nur für die Fußtruppen belegt ist) aber hier war das Kind sprichwörtlich bereits in den Brunnen gefallen. Foederaten bestimmten das Bild der Armee, auf den Katalaunischen Feldern bestand die Armee Westroms zur Hälfte aus Westgoten.
Der Gestaltungsspielraum der Herrscher war nahezu null geworden.
Der Verzicht auf Rüstung war wohl auch kein gewollter Akt (Vegetius kritisiert das z.B.) sondern entstand wohl aus finanziellen Engpässen.

P.S. Zitier mal richtig.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Sowas entsteht ja nicht ohne Grund, das Römische Reich der Spätantike war in einer ganz anderen Situation als im 1. oder 2. Jahrhundert.
Trotzdem wird das Bild des überbürokratisierten Zwangsstaates mehr und mehr revidiert.

Vllt. war es nicht ganz so schlimm wie man annimmt, im Dominat war es auf jeden Fall ungemütlicher als im Principat.

Nein tust du nicht. Du sagst dass Wehrpflichtige billiger wären. Ich frage mich woher du diese Information nimmst, soweit ich weiß gab es innerhalb der Legionen keine nach Herkunft gestaffelten Besoldungsunterschiede. Wehrpflichte wären also nicht billiger aber unwilliger gewesen.
Von den möglichen Aufständen bei Massenaushebungen mal abgesehen.

Man hat den Germanen - und auch anderen - viele Zugeständnisse (nicht nur finnazieller Natur - machen müssen um sie in die Armee zu locken. So hat zB Theodosius der Große - um Goten ins Heer zu locken - ihnen erlaubt dass sie früher aus dem Dienst ausscheiden wenn sie einen Ersatzmann stelllen.

Ich sprach von den Tetrarchen und ihren unmittelbaren Nachfolgern, die es schafften die Grenzen zu stabilisieren. Du heroisierst hier anscheinend die augusteiischen Legionen aber die Truppen eines Konstantin waren nicht schlechter und im idealfall auch nicht schlechter ausgerüstet.
Zwar hatte die Hasta das Pilum verdrängt und das Scutum war durch ein großes Rundschild ersetzt worden aber das ist auch das Produkt einer veränderten Taktik. Ansonsten waren Kettenhemden wieder weiter verbreitet und behelmt war man auch. Ein fränkischer Nasenschutz ist wohl charakteristisch für spätantike Helme.

Im 5. Jahrhundert wurden dann die Waffen auf ein mindestmaß heruntergefahren (obwohl das eigentlich auch nur für die Fußtruppen belegt ist) aber hier war das Kind sprichwörtlich bereits in den Brunnen gefallen. Foederaten bestimmten das Bild der Armee, auf den Katalaunischen Feldern bestand die Armee Westroms zur Hälfte aus Westgoten.
Der Gestaltungsspielraum der Herrscher war nahezu null geworden.
Der Verzicht auf Rüstung war wohl auch kein gewollter Akt (Vegetius kritisiert das z.B.) sondern entstand wohl aus finanziellen Engpässen.

P.S. Zitier mal richtig.

Die Ausrüstung war qualitativ schlechter als zur Zeit Augustus oder Trajans (damit ich nicht wieder die augusteischen Legionen heroisiere). Nehmen wir als Beispiel das Kettenhemd. In der Spätantike war es deutlich kürzer als im Principat. Goldsworthy schrieb dass man spätantike Legionäre mit Auxiliartruppen der hohen Kaiserzeit vergleichen kann. Ich hoffe schon stark dass die Legionen Hadrians besser ausgerüstet waren als ihre Hilfstruppen.

Vegetius kritisierte ja selber das abnehmende Niveau. Das "römischste" der römischen Kriegführung, der alltägliche Lagerbau im Felde, ging flöten. Man befestigte die Lager seltener als früher. Das ist ein wichtiges Indiz für abnehmende Disziplin.

Kannst du mir erklären wieso sich Vegetius über Probleme des 5. Jh. mockiert?

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Vllt. war es nicht ganz so schlimm wie man annimmt, im Dominat war es auf jeden Fall ungemütlicher als im Principat.

Klar die Landbindung der Bauern etc. waren keine Glanzstücke der Freiheit aber sie entsprachen nun einmal den Anforderungen ihrer Zeit. Gerade bei Geschichte die über 1500 Jahre zurück liegt nehme ich die Wertung lieber raus.

Zitat von Mirko

Man hat den Germanen - und auch anderen - viele Zugeständnisse (nicht nur finnazieller Natur - machen müssen um sie in die Armee zu locken. So hat zB Theodosius der Große - um Goten ins Heer zu locken - ihnen erlaubt dass sie früher aus dem Dienst ausscheiden wenn sie einen Ersatzmann stelllen.

Unter Theodosius war die Armee - vor allem im Westen - bereits weitestgehend zersetzt, Germanen wurden aber bereits viel früher in die Armee integriert.
Erst als Theodosius im Dienste seiner eigenen Machtinteressen die Westarmee vernichtete und die Lücke mit Foedaten stopfte kann man von wirklich negativen Effekten der Barbarisierung sprechen.
Bereits vorher waren sowohl die West- als auch die Ostarmee weitestgehen barbarisiert allerdings nicht als Foederaten sondern eingebunden ins römische Militärsystem. Diese hieben sich auch bereitwillig in innerrömischen Streitigkeiten die Köpfe ein und verfolgten keine eigene Politik wie z.B. Alarich.

Zitat von Mirko

Die Ausrüstung war qualitativ schlechter als zur Zeit Augustus oder Trajans (damit ich nicht wieder die augusteischen Legionen heroisiere). Nehmen wir als Beispiel das Kettenhemd. In der Spätantike war es deutlich kürzer als im Principat. Goldsworthy schrieb dass man spätantike Legionäre mit Auxiliartruppen der hohen Kaiserzeit vergleichen kann. Ich hoffe schon stark dass die Legionen Hadrians besser ausgerüstet waren als ihre Hilfstruppen.

Das Buch "Warfare in the classical world" was mir vorliegt beschreibt leider nur zwei Typen des Legionärs nach Christi Geburt, den claudisch-flavianischen und den unter Theodosius. Ich verlasse mich da relativ auf die illustrationen folgender Seite, die auch mit den spätantiken Fetzen meiner anderen Bücher übereinstimmen.
Der Kettenpanzer mag kürzer geworden sein aber er war immer noch länger als der Schienenpanzer. Letzterer war auch bei weitem nicht "das höchste der Gefühle" sondern war schnell zu produzieren und billig. Die Schutzwirkung gegenüber dem Kettenpanzer wird in allen mit bekannten Büchern als schlechter beschrieben, vor allem wenn es der Feind schafft einen Stoß zwischen die Schienen zu setzen.

Zitat von Mirko

Vegetius kritisierte ja selber das abnehmende Niveau. Das "römischste" der römischen Kriegführung, der alltägliche Lagerbau im Felde, ging flöten. Man befestigte die Lager seltener als früher. Das ist ein wichtiges Indiz für abnehmende Disziplin.

Kannst du mir erklären wieso sich Vegetius über Probleme des 5. Jh. mockiert?

Ist falsch rübergekommen. Die Ausrüstung die Vegetius beschreibt lässt sich so ins 5. Jahrhundert rübernehmen (er lebt ja ganz am Ende des 4. Jahrhunderts) aber nicht unbedingt auf die Tetrarchen übertragen, die die erste Hälfte des 4. Jahrhunderts dominierten.
Dass es unter Theodosius (was ja zeitlich mit dem massiven Einsatz von Foederaten zusammen fällt) zum Verfall kam habe ich ja nirgendwo bestritten, du überträgst nur die Verhältnisse unter Theodosius auf die gesamte Spätantike während ich sie nur auf das 5. Jahrhundert ausdehne.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

Als Zeitpunkt wäre das frühe 4. Jahrhundert ein guter Kandidat. Doch warum ausgerechnet jetzt? Warum überhaupt?

Die ersten Schritte zur Trennung der Armeen in Feld- und Grenztruppen begann bereits in Ansätzen im dritten Jarhundert.

Der Kettenpanzer mag kürzer geworden sein aber er war immer noch länger als der Schienenpanzer. Letzterer war auch bei weitem nicht "das höchste der Gefühle" sondern war schnell zu produzieren und billig. Die Schutzwirkung gegenüber dem Kettenpanzer wird in allen mit bekannten Büchern als schlechter beschrieben, vor allem wenn es der Feind schafft einen Stoß zwischen die Schienen zu setzen.

Ich wüsste auch nicht, woran man festmachen sollte, dass der Kettenpanzer kürzer geworden ist. Was fehlte, war die doppelte Panzerungslage im Schulterbereich (die aber wahrscheinlich schon viel früher aufgegeben worden war), Länge etc. hing wahrscheinlich eher von den Herstellungsorten ab. Es muss aus damaliger Zeit Reliefe geben, auf denen die Soldaten sogar mit langarmeligen Kettenhemden abgebildet werden. Außerdem kam in der spätantike soweit mir bekannt ist auch ein gepolstertes Untergewand auf, dass den Schutz gegen Schläge sogar verbesserte.
Qualitative Verschlechterungen der Waffen (Schwerter) gab es meines Wissens schon im ersten Jahrhundert n. Chr., und da sind dann die Unterschiede zur Spätantike deutlich geringer. Bei den Helmen bin ich mir zudem auch nicht sicher, ob die Bauweise schlechter wurde. Ein Helmtyp, der sehr guten Schutz bot (Typ Niederbieber), kam ja erst um 200 auf, und die späteren Helme waren möglicherweise durch ihre segmentierte Bauweise anders, allerdings nahm der Schutzfaktor für das Gesicht beispielsweise durch einen Nasenschutz zu.

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Die ersten Schritte zur Trennung der Armeen in Feld- und Grenztruppen begann bereits in Ansätzen im dritten Jarhundert.

Wenn man ganz hart argumentiert begann sie sogar schon im 2. Jahrhundert. Denn die Limes wurden bereits von Auxiliareinheiten bewacht, während die Legionen zentriert in Lagern stationiert waren. Zwar lagen diese Lager immer noch an den Grenzen aber sie waren damit keine reinen Grenztruppen mehr sondern hatten mehr die Funktion von Eingreiftruppen wenn größere Feindverbände die Grenze überschritten.
In gewisser Weise wurde dieses System unter häufigerem Ansturm nur optimiert.

[Mirko]

Mit den Helmen kenne ich mich nicht sonderlich aus, deswegen habe ich sie auch nirgends erwähnt. Ob sie besser oder schlechter geworden sind kann ich nicht sagen. Mit der Aussage "das frühe 4. Jh. wäre ein guter Kandidat" bezog ich mich auf die Verkleinerung der Legionen, nicht auf die Aufteilung limitanei-comitatenses. So ist für Diokletian bezeugt dass es noch "große" Legionen gab, während Ammianus Marcellinus in seinen Beschreibungen über den Perserkrieg unter Constantius von verkleinerten Legionen berichtet - zumindest geht das aus seinem Bericht hervor.

Ein weiteres Beispiel über die Taktik: im Principat rückten die Legionäre schweigend vor, wer quatschte, kriegte von den Optionen eins auf die Mütze. Diese Art vorzurücken ist extrem schwierig zu vollführen. Im Dominat, schon im 4. Jh. kann die Armee dass nicht mehr, sie rückt genauso brüllend wie dir Barbaren vor.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Ein weiteres Beispiel über die Taktik: im Principat rückten die Legionäre schweigend vor, wer quatschte, kriegte von den Optionen eins auf die Mütze. Diese Art vorzurücken ist extrem schwierig zu vollführen. Im Dominat, schon im 4. Jh. kann die Armee dass nicht mehr, sie rückt genauso brüllend wie dir Barbaren vor.

Und daraus willst du etwas über die Qualität einer Armee herleiten?
Vor 300 Jahren krepierten preußische Soldaten tapfer in Reih und Glied, heute läuft man maximal zur Parade noch so auf.

In so großen Zeiträumen ändern sich Armeen nun einmal, die augusteiische Legion war in der Spätantike einfach nicht mehr die Höhe der Zeit. Der Krieg hatte sich verändert, die Kavallerie hatte an Bedeutung gewonne, die Armeen waren insgesamt kleiner geworden. Während Rom es sich im 1. Jahrhundert noch leisten konnte mehrere Legionen im Teutoburger Wal untergehen zu lassen schaffte es Aetius in einer Situation höchster Bedrohung nicht einmal mehr 20.000 römische Soldaten ins Feld zu führen.
Bis zu den Adoptivkaisern war eigentlich selten mehr als eine Grenze gleichzeitig in Gefahr, in der Spätantike brannte es nicht selten vom Hadrianswall bis nach Syrien.
Unter solchen Vorraussetzungen ändert sich ein Militärsystem und wenn man bedenkt, dass das Westreich nach den tiefgreifensten Veränderungen noch einmal 150 Jahre überstand und das Ostreich noch wesentlich länger sehe ich nicht weshalb man hier eine Wertung reinbringen sollte.

Außerdem muss man das Thema in zwei Bereiche teilen. Zum einen die Veränderungen im römischen Militär selbst und zum anderen das Foederatensystem wie es unter Theodosius entstand. Letzteres war mit Sicherheit kein Glücksgriff und entstand vor allem aus den Machtinteressen Theodosius. Nach Adrianopel war das Oströmische Heer war extrem schwach aber die Foederaten brauchte der Kaiser um sich im Westen durchzusetzen und nicht gegen äußere Feinde.
Es ist nicht so, dass das Foederatensystem nur schlechte Seiten hatte, Ostrom verstand es ja relativ gekonnt die Foederaten gegeneinander auszuspielen, nur Westrom war mit der Masse seiner Foederaten schlicht überfordert.

[Mirko]

Ja, ich will aus dem Beispiel das ich angeführt habe, etwas über die Qualität der Armee herleiten. Zunächst einmal bezieht sich das schon auf das Heer des 4. Jh. vor Arianopel. Die Föderaten können wir getrost ausklammern.

Ich meine dass die constantinischen Legionäre solch ein Manöver nicht mehr geschafft haben da ihnen die Disziplin dazu fehlte. Eine disziplinierte Armee ist einer undisziplinierten immer überlegen. Ich will nicht behaupten dass Constantins Legionen undiszipliniert waren, aber sie hatten nicht mehr den Drill, den die Legionen früher hatten.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Ich meine dass die constantinischen Legionäre solch ein Manöver nicht mehr geschafft haben da ihnen die Disziplin dazu fehlte. Eine disziplinierte Armee ist einer undisziplinierten immer überlegen.

Varus Legionen waren mit Sicherheit sehr diszipliniert, geholfen hat ihnen das wenig. Crassus Legionen kann man bei Carrae sicher auch keine Disziplinlosigkeit vorwerfen.
Im Gegenzug waren Germanen und Parther nicht gerade für eine disziplinierte Kriegsführung bekannt.

Zitat von Mirko

Ich will nicht behaupten dass Constantins Legionen undiszipliniert waren, aber sie hatten nicht mehr den Drill, den die Legionen früher hatten.

Wenn ich mir die Schlacht bei Argentoratum so anschaue fällt es mir schwer Disziplinlosigkeit zu erkennen, auch weiß ich nicht wo sich da fehlender Drill bemerkbar machte. Zwar wird die Zahl der Alamannen übertrieben sein aber Gleichstark waren die Heere mindestens. Nach allem was ich weiß wird der Sieg vor allem der römischen Disziplin zugeschrieben, die im Infanteriekampf ihre Stellung hielten.

[Mirko]

Ich schrieb ja ausrücklich dass ich den spätantike Legionären nicht ihren Drill und ihre Disziplin abspreche, ich meinte nur dass sie nicht mehr so gut waren wie ihre Kollegas im Principat.

Varus Legionen waren mit Sicherheit sehr diszipliniert, geholfen hat ihnen das wenig.

Das möchte ich stark bezweifeln. Im allgemeinen waren sie es, aber nicht auf diesem Feldzug. Weißt du noch wie ihre Marschkolonne aussah? Hätte Varus sie auf Trab gehalten wäre es vllt. nicht so weit gekommen. Das meine ich mit dem Unterschied zwischen disziplinierter Armee und einer die nicht ganz so gut ist.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

Ich schrieb ja ausrücklich dass ich den spätantike Legionären nicht ihren Drill und ihre Disziplin abspreche, ich meinte nur dass sie nicht mehr so gut waren wie ihre Kollegas im Principat.

Ich möchte doch gerne mal wissen woran du das festmachst. Mir fällt keine Schlacht im Principat ein in denen herausragende Manöver zum Sieg führten.

Zitat von Mirko

Das möchte ich stark bezweifeln. Im allgemeinen waren sie es, aber nicht auf diesem Feldzug. Weißt du noch wie ihre Marschkolonne aussah? Hätte Varus sie auf Trab gehalten wäre es vllt. nicht so weit gekommen. Das meine ich mit dem Unterschied zwischen disziplinierter Armee und einer die nicht ganz so gut ist.

Die Marschkolonne war lang, das war bedingt durch die Umgebung, wobei sie meines Wissens gar nicht mal übermäßig lang war. Soweit ich weiß war es Standard dass 4 Soldaten nebeneinander marschierten, folglich waren Marschkolonnen immer mehrere Meilen lang.
Es war sicherlich ein Fehler sie auf dieses Terrain zu führen aber mehr kann man da nicht anlasten, woher du deine Meinung nimmst ist mir ein Rätsel.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

Ein weiteres Beispiel über die Taktik: im Principat rückten die Legionäre schweigend vor, wer quatschte, kriegte von den Optionen eins auf die Mütze. Diese Art vorzurücken ist extrem schwierig zu vollführen. Im Dominat, schon im 4. Jh. kann die Armee dass nicht mehr, sie rückt genauso brüllend wie dir Barbaren vor.

Trotzdem war die Taktik nicht schlechter. Julian Apostata konnte z.B. 357 bei Strassburg (Argentoratum) seine Armee in zwei Schlachtreihen aufmarschieren lassen, den linken Flügel abkommandieren um einen Hinterhalt der Alemannen zu vereiteln und seinen rechten Flügel und das Zentrum trotz Flucht der Reiterei und Durchbruch des zahlenmäßig überlegenen Gegners in der Mitte zusammenhalten und einen Sieg erkämpfen.
Bei Adrianopel gilt soweit ich weiß die Erschöpfung der Truppen durch den langen Marsch und die Flucht der Kavallerie durch den unerwarteten Überfall der Goten als entscheidend.

Mit der Aussage "das frühe 4. Jh. wäre ein guter Kandidat" bezog ich mich auf die Verkleinerung der Legionen, nicht auf die Aufteilung limitanei-comitatenses. So ist für Diokletian bezeugt dass es noch "große" Legionen gab, während Ammianus Marcellinus in seinen Beschreibungen über den Perserkrieg unter Constantius von verkleinerten Legionen berichtet - zumindest geht das aus seinem Bericht hervor.

Unerheblich was Marcellinus da schreibt. Schon seit dem 2. Jahrhundert blieben die großen Legionen ja meist nur große Organisationsgefüge, die tatsächlichen Armeen bestanden aus den Vexillationes, also ist bereits hier ein Wandel zu beobachten. Nur verursachten eben diese Vexillationes mehr Probleme: Sie führten zur Schwächung bestimmter Grenzabschnitte und führten wegen der Vielzahl an unterschiedlichen Abteilungen eher zu organisatorischen Schwierigkeiten. Daher stellte Septimius Severus indem er die Prätorianergarde verdoppelte und eine seiner neuen Legionen in der Nähe Roms stationierte eine ca. 20.000 Mann starke Eingreiftruppe. Durch den ständigen Wechsel der Kaiser in der Folgezeit und die inneren Unruhen konnten aber keine richtige Heeresreform durchgeführt werden, es gab nur einzelne Aktionen wie etwa die Aufstellung von Eingreifheeren aus Vexillationes von legiones, cohortes, alae und numeri unter Gallienus. Diese Entwicklung machte Diocletian rückgängig, indem er diese Heere auflöste und wieder den Grenztruppen angliederte, vermutlich weil es politisch und taktisch zu seiner Zeit sinnvoll erschien (Schutz der Provinzen). Unter Konstantin wurde darauf aber wiederum eine Umstellung sinnvoller.
Zusammenfassend: Wenn ich also die Frage nach der Verkleinerung der Legionen stelle, dann muss ich auch die Organisationsform der Armee in Grenz- und Bewegungsheer im Zusammenhang mit der schon lange gängige Praxis der vexillationes, die ja bereits zuvor eine Zersplitterung der Legionen bewirkte (möglicherweise, das die in den vexillationes detachierten Kohorten eine Art Elitestatus erhielten und dadurch in das Bewegungsheer übernommen wurden), berücksichtigen.

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Trotzdem war die Taktik nicht schlechter. Julian Apostata konnte z.B. 357 bei Strassburg (Argentoratum) seine Armee in zwei Schlachtreihen aufmarschieren lassen, den linken Flügel abkommandieren um einen Hinterhalt der Alemannen zu vereiteln und seinen rechten Flügel und das Zentrum trotz Flucht der Reiterei und Durchbruch des zahlenmäßig überlegenen Gegners in der Mitte zusammenhalten und einen Sieg erkämpfen.

Darf ich fragen woher du so eine genaue Beschreibung dieser Schlacht hast?

Zitat von Draconarius

Bei Adrianopel gilt soweit ich weiß die Erschöpfung der Truppen durch den langen Marsch und die Flucht der Kavallerie durch den unerwarteten Überfall der Goten als entscheidend.

Hier kam aber noch der Leichtsinn des Kaisers hinzu, der nicht auf die Westarmee warten wollte. Ansonsten hast du natürlich recht und nach einer Umzingelung der eigenen Armee hilft Drill und Disziplin auch nicht mehr.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Darf ich fragen woher du so eine genaue Beschreibung dieser Schlacht hast?

Ich habe da so ein Buch, Titel müsste "Die Kriege der Römer" sein, in der eine recht gut illustrierte Beschreibung des Schlachtverlaufs enthalten ist.