Neues aus Kalkriese -Seite 2

rasputin753 · #16 05.02.2007, 18:00

meinst du vielleicht den general Caecina ? der ist mit einem teil der armee des Germanicus (4. Legionen) 15 n. chr. östlich des rheins auch aus dem hinterhalt angegriffen worden und hat sich nur mit glück und geschick retten können.

**Wulfnoth** · #17 05.02.2007, 18:01

Ja genau den meinte ich! Mein Held!

rasputin753 · #18 05.02.2007, 18:07

habe mich nur vage daran erinnern können und gerade mal nachgesucht. das schaut ganz interessant aus bzgl. der lage des schlachtfeldes und ist auch interessant zur lokalisierung der varusschlacht, da hier die meinung vertreten wird dass am kalkriese nicht die überreste der varusschlacht sondern der "schlacht am pontes longi" von caecina gefunden wurden.

http://www.antikefan.de/Bilder/kalkriese/kalkriese.html

Tarim · #19 27.10.2008, 13:04

Die Schlacht war vermutlich die Schlacht an den "Langen Brücken" im Jahre 15 n. Chr..
Der römische Unterfeldherr ASPRENAS führte vier Legionen des GERMANICUS-Heeres an den Niederrhein zurück und wurde auf diesem Marsch durch Arminius fast ver-
nichtet. Münzfunde aus KALKRIESE verweisen auf die Anwesenheit der II., VI. und XX.
Legion, welche bekanntermaßen in der VARUS-Schlacht nicht einbezogen waren, wohl
aber während des Germanicus-Feldzuges des Jahres 15 n. Chr..

Tarim · #20 27.10.2008, 13:06

Auch ich meinte natürlich Caecina und nicht Asprenas!

Signifer · #21 27.10.2008, 19:46

Ich habe auch vor kurzem gehört, dass ein Mundblech von einem Gladius der XX. Legion gefunden wurde. Dieses ist aber aus unerklärlichen Gründen wieder verschwunden.
Meiner Meinung nach ist Kalkriese nicht der Platz der Varusschlacht. Irgendwie passen neueste Funde und das seltsames Verschwinden von Fakten darauf schliessen, dass hier die Sponsoren und andere diverse Geldgeber alles unterdrücken, damit dieser Ort bloß nicht an Anziehungskraft verliert. Schließlich geht es hier um sehr, sehr viel Geld.
Für die Stadtsparkasse Osnabrück und alle Beteiligten wäre ein anderer Ort als dieser eine Katastrophe.
Komisch, dass man in Kalkriese Spitzgräben gefunden hat. Hierfür gibt es von den verantwortlichen Archäologen keine Erklärung.

Sarto · #22 27.10.2008, 20:24

Zitat von Signifer

Ich habe auch vor kurzem gehört, dass ein Mundblech von einem Gladius der XX. Legion gefunden wurde. Dieses ist aber aus unerklärlichen Gründen wieder verschwunden.
Meiner Meinung nach ist Kalkriese nicht der Platz der Varusschlacht. Irgendwie passen neueste Funde und das seltsames Verschwinden von Fakten darauf schliessen, dass hier die Sponsoren und andere diverse Geldgeber alles unterdrücken, damit dieser Ort bloß nicht an Anziehungskraft verliert. Schließlich geht es hier um sehr, sehr viel Geld.
Für die Stadtsparkasse Osnabrück und alle Beteiligten wäre ein anderer Ort als dieser eine Katastrophe.
Komisch, dass man in Kalkriese Spitzgräben gefunden hat. Hierfür gibt es von den verantwortlichen Archäologen keine Erklärung.

Ist vllt ein bisschen viel verlangt;

aber weil so viele verschiedene Versionen kursieren, und ich (und vllt auch andere) total den Überblick verloren habe,
könntest Du, falls Du irgendwann Lust oder Zeit oder beides hast,

erklären, was Du meinst, was in Kalkriese unter dem Waldboden liegt?
Und die Varusschlacht? Gab es sie überhaupt bzw. wurde sie von den Römern überhaupt verloren, oder ist das evtl. nur der Tamtam der senatshörigen römischen Klatschmäuler?

Danke und LG

Signifer · #23 27.10.2008, 22:03

Natürlich gab es die Schlacht in der Nähe des Teuteburger Waldes.
Nur ich bin der Meinung, dass dies nicht in Kalkriese war. Dafür sprechen mehrere Gründe.
1.)
Drei Legionen mit Troß und Auxiliartruppen (über 20.000 Menschen) auf dem Marsch bewegen sich auf einer Länge von mehreren Kilometern. Wenn wir also von einer Schlacht reden, so muss sich diese auf einer größeren Strecke abgespielt haben. Deshalb kann ein kleiner Ort wie Kalkriese nie als der Ort der Schlacht ausgewiesen werden. Ist halt einfach Logik.

2.)
Die Schlacht hat drei Tage und Nächte angedauert. In dieser Zeit haben die Römer mindestens zweimal ein Lager für tausende Menschen aufgeschlagen. Wo sind diese?
Römische Lager lassen sich bis in unsere Tage einfach erkennen und auch auffinden.

3.)
In Kalkriese wurde ein Spitzgraben gefunden. Das sind diese V-förmigen Gräben, die die Römer um ihr Lager gelegt haben. Dies wiederum spricht für ein Lager in Kalkriese und nicht für einen Schlachtenort. Die Germanen werden sich gehütet haben ein solches Lager anzugreifen, da dies so gut wie unmöglich ist bzw. nur unter sehr hohen Verlusten möglich gewesen wäre.

4.)
Die antiken Quellen sprechen von Tälern und Schluchten.
Wo bei den Göttern sind in Kalkriese Schluchten und Täler?

5.)
Die Knochen der Gefallenen wurden doch bestattet. Wo sind diese?
Wir sprechen hier von tausenden von Leichen. Selbst wenn alle verbrannt wurden, so muss es einen oder mehrere größere Haufen mit Überresten geben. Wenn diese gefunden werden, dann sind wir dem eigentlichen Ort ein wenig näher. In Kalkriese wurde nichts dergleichen gefunden.

Meiner Meinung nach ist Kalkriese ein römisches Lager. Aus welcher Zeit auch immer.

Tarim · #24 28.10.2008, 14:02

Für die Lagertheorie könnte die Lage am uralten Handels- und Heerweg " Vor dem
Sandforde" sprechen, welcher durch ein Militärlager für vielleicht eine Kohorte auf einem Teilstück gesichert worden wäre. Eine Aufgabe wäre aber sicher mit dem Jahr
9 n. Chr. erfolgt. Weitere Deutung: Ein Marschlager des CAECINA aus dem Jahr 15.

**Wulfnoth** · #25 28.10.2008, 19:06

Nun das kann man aber auch nicht so alleine hier stehen lassen.
Fakt ist und bleibt eben auch, dass wir kein anderes Schlachtfeld im entsprechenden Raum kennen und das trotz jahrhundertelanger Suche. Natürlich stecken hinter Kalkriese inzwischen Interessen, die die seriöse Forschung erschweren aber deshalb muss man nicht gleich alles ablehnen was dort zu Tage gefördert wird.

Drei Legionen mit Troß und Auxiliartruppen (über 20.000 Menschen) auf dem Marsch bewegen sich auf einer Länge von mehreren Kilometern. Wenn wir also von einer Schlacht reden, so muss sich diese auf einer größeren Strecke abgespielt haben. Deshalb kann ein kleiner Ort wie Kalkriese nie als der Ort der Schlacht ausgewiesen werden. Ist halt einfach Logik.

Ich habe mir Kalkriese vor Jahren mal angesehen, man befindet sich dort nicht gerade in einem Talkessel, so wenig Platz ist dort nun auch nicht. Ich weiß aber auch dass Platzmangel immer als Argument angeführt wird, mich würde mal eine ausführlichere Forschungsarbeit dazu interessieren, die dieses vielzitierte Argument untermauert.

Die antiken Quellen sprechen von Tälern und Schluchten.
Wo bei den Göttern sind in Kalkriese Schluchten und Täler?

Kein Autor einer antiken Quelle war bei der Schlacht dabei. Germanien war für die Römer prinzipiell mit einer gewissen geografischen Vorstellung verbunden, es ist gut möglich dass man Klischees entsprechen wollte.
Das Osnabrücker Land ist zudem für norddeutsche Verhältnisse schon recht hügelig.

Die Knochen der Gefallenen wurden doch bestattet. Wo sind diese?

Laut Wikipedia wurden Gruben mit Knochen gefunden.

Signifer · #26 28.10.2008, 20:46

Hallo Wulfnoth,

dass das Osnabrücker Land recht hügelig ist, ist schon richtig. Die römischen Autoren beschreiben ja auch die entsprechenden Hügel, auf denen die Truppen standen. Aber sie sprechen aber ganz speziell die Schluchten und Täler an und diese gibt es nicht in diesem Raum. Hier kann es mit Sicherheit eine Auseinandersetzung gegeben haben aber mit Nichten die Varusschlacht. Die Funde dieser Schlacht müssen auf einer kilometerlangen Strecke verteilt sein. Diese Strecke zu finden gilt es und dann kann man sagen, dass dies ein Teil der Varusschlacht sein könnte. Du glaubst doch nicht wirklich, dass die gesamte Schlacht nur in Kalkriese stattgefunden hat.

Was die Gruben betrifft, so entsprechen diese nur Einzelfunden bzw. weniger Tiere. Wir müssen allerdings Gruben bzw. Scheiterhaufen (denn dies ist eine angemessene Bestattung für Römer) mit vielen Hunderten von Opfern finden. Solch ein Fund würde auf jeden Fall das Gebíet dieser Schlacht lokalisieren. Das ist aber bis heute nicht der Fall.

**TigerMC** · #27 28.10.2008, 21:13

über so ziemlich wichtige schlacht in der weltgeschicht euwrde viel rausgefunden und in den allermeisten fällen auch der standort, drum habe ich langsam echte zweifel ob es diese schlacht in dieser form auch wirklich gegeben hat (mit den vielen legionen die komplett aufgerieben wurden, was ich zb für sehr unwahrscheinlich halte)

Jan · #28 29.10.2008, 06:42

Zitat von TigerMC

über so ziemlich wichtige schlacht in der weltgeschicht euwrde viel rausgefunden und in den allermeisten fällen auch der standort, drum habe ich langsam echte zweifel ob es diese schlacht in dieser form auch wirklich gegeben hat (mit den vielen legionen die komplett aufgerieben wurden, was ich zb für sehr unwahrscheinlich halte)

Willst Du mich provozieren, Tiger?

Und das so früh am Morgen, man man man. Ich denke doch, dass die Schlacht an sich, also die Vernichtung mehrerer römischer Legionen durch germanische Krieger (welcher Stämme eigentlich?), so stattgefunden hat - "Varus, Varus ..." ist für mich da Beleg genug.

**TigerMC** · #29 29.10.2008, 12:57

dieses varus gib mir meinen legionen zurück ist nur ein zitat genauso wie hannibal vor den toren, obwohl er nie vor den toren roms stand

LCF · #30 29.10.2008, 13:29

Ohne die quellen über die Varusschlacht genauer zu kennen- es sind mit sicherheit römische quellen. Welchen grund hätten diese haben sollen, über eine niederlage zu berichten, die es gar nicht gab? Wäre nicht eher zu erwarten, dass sie eine verheerende niederlage beschönigen und kleinreden?