Neues aus Kalkriese

**Wulfnoth** · #1 13.11.2006, 21:36

Ich habe im SPIEGEL gerade eine Randnotiz gelesen, dass es neue Erkenntnisse aus Kalkriese geben soll, die die Varusschlachtthese untergraben. Im wahrsten Sinne des Wortes, denn verschiedene Gräben sollen jetzt darauf hindeuten, dass Kalkriese ein römisches Legionslager war.

Hat hier jemand was genaueres dazu gesehen?

Sartre · #2 13.11.2006, 21:58

Beweise für den richtigen Ort
Der sensationellste Fund: Die Parademaske eines römischen Offiziers - der Suchtrupp des Germanicus hatte sie ebenso übersehen wie die Gemme einer Schwertscheide. So etwas verliert man nicht so einfach, es sei denn im Kampf. Auch ein Schlüssel wurde gefunden, vielleicht von der Kriegskasse des Varus. Letztlich sind es die Münzen, die beweisen, dass die Varusschlacht wirklich in Kalkriese stattfand. Die meisten wurden unter Kaiser Augustus geprägt. Der jüngste Münzstempel datiert aus dem Jahr 9, exakt das Jahr der Varusschlacht.

Quelle:http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/25/0,...003481,00.html

Also ich bin bis jetzt immer davon Ausgegangen, dass die Schlacht in diesem Gebiet ausgetragen wurde.
Die Beweise, die ich hier angeben habe, sind doch ziemlich eindeutig oder nicht?

Aber ich kenne den Artikel aus dem Spiegel nicht.

**Wulfnoth** · #3 14.11.2006, 11:54

Ich habe bei dem Link von dir leider kein Datum gefunden aber er scheint älter zu sein.

Es gibt auch nicht zu verachtende Gegenargumente gegen eine Schlacht bei Kalkriese. Das Problem dabei ist meines Wissens nach einfach, dass es eben nicht nur ein Schlachtfeld gegeben hat und römische Funde auch auf spätere oder frühere Schlachten hinweisen können.
Gestützt wurde die Varusschlacht bei Kalkriese vor allem durch die Tatsache, dass keine Münzen mit einem Prägungsdatum nach 9 n. Chr. gefunden wurden (von den Quellen mal abgesehen).
Hauptgegenargument ist soweit ich mich erinnere der Platzmangel. Es wird behauptet, dass Kalkriese zu klein war für eine Schlacht an der immerhin 3 Legionen beteiligt waren.

Und neue Erkenntnisse scheinen eben auch neue Fragen aufzuwerfen. Ich bin jetzt also nicht an alten (und das heißt schon ein Jahr zurück) sondern wirklich neuen Berichten interessiert.

Scipio · #4 14.11.2006, 12:41

Zitat von Wulfnoth

Ich habe bei dem Link von dir leider kein Datum gefunden aber er scheint älter zu sein.

Es gibt auch nicht zu verachtende Gegenargumente gegen eine Schlacht bei Kalkriese. Das Problem dabei ist meines Wissens nach einfach, dass es eben nicht nur ein Schlachtfeld gegeben hat und römische Funde auch auf spätere oder frühere Schlachten hinweisen können.
Gestützt wurde die Varusschlacht bei Kalkriese vor allem durch die Tatsache, dass keine Münzen mit einem Prägungsdatum nach 9 n. Chr. gefunden wurden (von den Quellen mal abgesehen).
Hauptgegenargument ist soweit ich mich erinnere der Platzmangel. Es wird behauptet, dass Kalkriese zu klein war für eine Schlacht an der immerhin 4 Legionen beteiligt waren.

Und neue Erkenntnisse scheinen eben auch neue Fragen aufzuwerfen. Ich bin jetzt also nicht an alten (und das heißt schon ein Jahr zurück) sondern wirklich neuen Berichten interessiert.

Ich dachte, das waren nur drei Legionen. Ebenfalls der Platzmangel, das war doch so beabsichtigt, dass die Römischen Truppen in die Länge gezogen wurden.

**Wulfnoth** · #5 14.11.2006, 12:57

Düdeldüüü hab ich was anderes außer drei geschrieben....

Sartre · #6 14.11.2006, 20:44

Ich habe zwar noch keine neuen Quellen gefunden, die behaupten das Kalkriese ein römisches Legionslager war,
aber ich habe interessante Berichte gelesen.

http://www.geschichte.uni-osnabrueck...ekt/frame7.htm

Dort findet man auch Fotos von der Ausgrabung.

Dinictis · #7 16.11.2006, 16:50

Zitat von Wulfnoth

Es gibt auch nicht zu verachtende Gegenargumente gegen eine Schlacht bei Kalkriese. Das Problem dabei ist meines Wissens nach einfach, dass es eben nicht nur ein Schlachtfeld gegeben hat und römische Funde auch auf spätere oder frühere Schlachten hinweisen können.
Gestützt wurde die Varusschlacht bei Kalkriese vor allem durch die Tatsache, dass keine Münzen mit einem Prägungsdatum nach 9 n. Chr. gefunden wurden (von den Quellen mal abgesehen).
Hauptgegenargument ist soweit ich mich erinnere der Platzmangel. Es wird behauptet, dass Kalkriese zu klein war für eine Schlacht an der immerhin 3 Legionen beteiligt waren.

Ich denke, dass sich ein Legionslager und das Schlachtfeld nicht zwangsläufig ausschließen. Die Befunde sprechen sehr deutlich für ein Schlachtfeld. Ob es sich um eines der Varusschlacht handelt, wird sich wahrscheinlich nie hundertprozentig klären lassen. Die von dir bereits genannten Münzfunde und auch Pollenanalysen (Es ging um Gräser, welche in der Radnabe eine gebrochenen Rades steckten.) sprechen für die Varusschlacht. Den begrenzten Raum hier als Gegenargument zu bringen halte ich für etwas zu weit hergeholt, da es sich ja um keine offene Feldschlacht handelte. Die Enge dürfte von germanischer Seite sogar bewusst gewählt worden sein, um die Legionen am Entfalten ihrer Schlachtordnung zu hindern, gegen die ein Sieg erheblich schwerer (wenn nicht nahezu unmöglich) geworden wäre.
Dass man jetzt Spuren fand, die auf ein Legionslager hindeuten, disqualifiziert Kalkriese nicht gleich als Schauplatz der Varusschlacht. Dazu müsste zu allererst bestimmt werden, ob es sich tatsächlich um ein römisches Legionslager handelte und wann es entstand. Es ist nicht auszuschließen, dass die Suchexpedition einige Jahre später das Lager errichtet hat.

Frühere Schlachten kann man, denke ich, ausschließen, da die Münzen da doch eher dagegen sprechen.

Mirko · #8 05.02.2007, 16:30

von dinictis

Dass man jetzt Spuren fand, die auf ein Legionslager hindeuten, disqualifiziert Kalkriese nicht gleich als Schauplatz der Varusschlacht. Dazu müsste zu allererst bestimmt werden, ob es sich tatsächlich um ein römisches Legionslager handelte und wann es entstand. Es ist nicht auszuschließen, dass die Suchexpedition einige Jahre später das Lager errichtet hat.

Wenn du mit der Suchaktion die Feldzüge des Germanicus meinst dann bin ich anderer Meinung! Tacitus schreibt Germanicus habe das Schlachtfeld voller Toter gefunden und er habe die Toten bestatten lassen. Die Römer achteten sehr auf die Pietas (Pietät). Es wäre sehr geschmacklos und dem Germanicus wohl auch nicht zuzutrauen gewesen (allein wegen böser Omen) wenn er ausgerechnet an diesem Ort sein Lager aufschlägt!

**Wulfnoth** · #9 05.02.2007, 16:43

Erstmal hat Germanicus ein Feld voller Knochen, nicht Leichen, gefunden und das mitten im Feindesland. Die Beerdigung einer ganzem Armee kostet Zeit und während dieser Zeit wäre es sehr römisch gewesen ein Lager zum Schutz zu bauen.

Mirko · #10 05.02.2007, 16:47

Zitat von Wulfnoth

Erstmal hat Germanicus ein Feld voller Knochen, nicht Leichen, gefunden und das mitten im Feindesland. Die Beerdigung einer ganzem Armee kostet Zeit und während dieser Zeit wäre es sehr römisch gewesen ein Lager zum Schutz zu bauen.

ich meinte ja knochen (viel mir im augenblick nicht ein [nach paar jahren wären leichen verrottet]). natürlich bauten die römer immer und überall (oder besser gesagt fast immer) lager aber doch nicht auf einem schlachtfeld das mit dem blut tausender mmitbürger getränkt war. ein bisschen weiter weg gab es sicher auch genug platz zum lagern

**Wulfnoth** · #11 05.02.2007, 16:50

Zitat von Mirko

ich meinte ja knochen (viel mir im augenblick nicht ein [nach paar jahren wären leichen verrottet]). natürlich bauten die römer immer und überall (oder besser gesagt fast immer) lager aber doch nicht auf einem schlachtfeld das mit dem blut tausender mmitbürger getränkt war. ein bisschen weiter weg gab es sicher auch genug platz zum lagern

Ich habe im Moment keine entsprechenden Quellen oder Sekundärliteratur vorliegen, aber Römer waren im allgemeinen sehr praktische Leute und das Schlachtfeld war/ist riesig. Wozu dann das Lager abseits bauen?

Mirko · #12 05.02.2007, 16:56

Wenn die Hühner nicht fressen wollen dann sollen sie eben saufen!
(römischer Admiral im ersten punischen krieg, vor seiner niederlage)

die römer waren sehr abergläubisch, ich kann mir nicht vorstellen dass sie aus bequemlichkeit an einem solchen ort gelagert hätten.

**Wulfnoth** · #13 05.02.2007, 17:06

Wie gesagt ich kanns dir im Moment nicht beweisen aber das Schlachtfeld ist riesig und unübersichtlich. Du wirst deine Männer nicht tagelang auf einem Bereich arbeiten lassen den du nicht schützen kannst, ohne jegliche Fluchtpositionen. In diesem Fall wird Pragmatik über Aberglauben gesiegt haben.

Zudem ist da immer noch die Schlacht eines andere Feldherren im Gespräch, die auch an diesem Ort stattgefunden haben könnte. (Name des Feldherren ist mir leider entfallen. Irgenwas mit C glaub ich) Die könnten ebenfalls Lager bzw. Schanzbefeistigungen errichtet haben.

Mirko · #14 05.02.2007, 17:26

Zitat von Wulfnoth

Zudem ist da immer noch die Schlacht eines andere Feldherren im Gespräch, die auch an diesem Ort stattgefunden haben könnte. (Name des Feldherren ist mir leider entfallen. Irgenwas mit C glaub ich) Die könnten ebenfalls Lager bzw. Schanzbefeistigungen errichtet haben.

ich habe echt keine ahnung von was für einer schlacht du redest (schande über mich) aber ich kann dir ein paar Generäle aufzählen: Zunächst Drusus, nach seinem Tod Tiberius, als dieser ins Exil ging kamen Domitius Ahenobarbus und Saturninus dann wieder Tiberius und dann leider Varus. Germanicus startete seine Rachefeldzüge. ein halbes jh später wollte Corbulo germanien erobern wurde aber zurückgepfiffen.

**Wulfnoth** · #15 05.02.2007, 17:34

Ach herje mir fällt der Zusammenhang der Schlacht gerade nicht ein. Ich habe im Moment ziemlich viel um die Ohren, also entweder du geduldest dich bis zum Wochenende oder jemand von den anderen Romexperten greift mir mal kurz unter die Arme.