Historik Forum

[rasputin753]

muss leider auch in das horn der kritiker blasen, denn pompeius hätte, dyrrhachium (wie schreibt man das jetzt nochmal) hin oder her, bei pharsalos gekämpft. er hatte das selbstvertrauen und die erfahrung vieler gewonnener schlachten, er war siegesgewohnt, er hatte eine um 1/3 größere armee und eine politische situation die nach schlacht schreit. eine woche hin oder her es wäre dazu gekommen denke ich. doch der verlust einiger kohorten hat caesar sicher sehr geschmerzt.

wie hoch waren denn eigentlich die verlustzahlen genau ?
und auch wenn es nicht zum thema passt, ist die neunte legion nach ihrer vernichtung in schottland jemals wieder aufgestellt worden oder hat sich da der aberglaube durchgesetzt ?

[Wulfnoth]

Zitat von rasputin753

und auch wenn es nicht zum thema passt, ist die neunte legion nach ihrer vernichtung in schottland jemals wieder aufgestellt worden oder hat sich da der aberglaube durchgesetzt ?

Das ist doch längst veraltete Forschung. Inzwischen geht man davon aus, dass die Legion irgendwann zwischen der Regierungszeit Hadrians und Markus Aurelius' an der Donau aufgerieben wurde.

[rasputin753]

Zitat von Wulfnoth

Das ist doch längst veraltete Forschung. Inzwischen geht man davon aus, dass die Legion irgendwann zwischen der Regierungszeit Hadrians und Markus Aurelius' an der Donau aufgerieben wurde.

so hat jeder seinen lieblingsforscher, denn andere wiederum gehen davon aus dass die 9. legion noch im 4. jahrhundert dem küstenschutz in kent zugeteilt war.

[Wulfnoth]

Das hat nichts mit verschiedenen Lieblingsforschern zu tun.
Ich habe es von ImperiumRomanum, die Seite ist im allgemeinen sehr gut recherchiert.

Dort wird folgendes gesagt:

Später focht die Einheit im Osten während des Bar-Kochba-Aufstandes 132 bis 135 in Iudaea.

Lange Zeit existierte die Legende, dass die Legion in Schottland "verschwunden" sei, doch ist dies wohl durch den raschen Abzug aus Britannien und schlampige Forschungen im 19.Jh. zu erklären. Der letzte Einsatz endete 135 n.Chr. Ihr weiteres Verbleiben ist allerdings tatsächlich unbekannt. Da die Quellen vollständig schweigen ist eine Auslöschung wahrscheinlich; entweder 161 n.Chr. in Armenien oder ein Jahr später im Kampf gegen die Chatten an der Donau. Eine Inschrift in Rom aus der Zeit von Marcus Aurelius nennt alle Legionen des Reiches unter Auslassung von legio IX und legio XXII.

Wikipedia gibt an, dass die Legion das letzte Mal in Nimwegen erwähnt wird und das 121 n. Chr. weil sie mit einer anderen Legion ausgetauscht wurde, die dafür ab 121 in Britannien auftaucht.

So lange ich von dir also keine anderen (Literatur)Verweise bekomme bin ich geneigt das zu glauben.

[Draconarius]

Habe hier mal ein paar Links zu dieser Thematik:

http://www.romanarmy.com/cms/content/view/16/114/1/4/

http://www.livius.org/le-lh/legio/ix_hispana.html


Ersterer geht einerseits von einer aus den Quellen entnehmbaren Vernichtung in den Jahren 119/120 bzw. 121/22 aus, schließt aber andererseits auch nicht aus, dass die Legion länger Bestand hatte und erst gegen Mitte oder Ende der 120er Jahre bei einem Aufstand in Britannien vernichtet wurde. Begründet wird das mit den Dienstzeiten und Laufbahnen bestimmter Offiziere. Der Umstand der Verlegung nach Nijmwegen wird hier nicht genannt, was aber auch daran liegen kann, dass Literatur die das belegt nicht vorhanden war. Der Verfasser des anderen Textes widerlegt die Theorie der Vernichtung abgesehen von den Offizierslaufbahnen damit, dass die Legion, bzw. eine Untereinheit dieser um 121 in Nijmwegen ansässig war. Entscheidend wäre da die Frage, ob es sich nur um eine Abteilung handelte (und der Hauptteil der Legion in Britannien tatsächlich vernichtet wurde) oder tatsächlich die gesamte Legion anwesend war. Die Mutmaßungen über das weitere Schicksal der Legion sind aber recht spekulativ, v.a. weil man ja nach diesem Jahren überhaupt keine fassbaren Hinweise gefunden hatte.

[Patrice]

Um nochmal zum Thema zurückzukehren:
Pompeius hatte bestimmt sehr viel selbstvertrauen, aber er kannte auch Caesar, und vor allem sein Genie.

[Wulfnoth]

Man ist im Nachhinein immer gerne bereit sich alles so hinzubiegen wie es am Ende das Ergebnis war aber man sollte die damaligen Gegebenheiten nicht außer Acht lassen.
Pompeius war ein großer Feldherr, er durfte sich schon zu Lebzeiten 'magnus' nennen, er hatte den Osten völlig neu geordnet, die Piraten besiegt und war bei Ausbruch des Bürgerkrieges Statthalter in Spanien. Pompeius musste niemandem mehr etwas beweisen.
Caesar hatte bei weitem nicht Pompeius' legendären Ruf. Caesar war zwar populär im Volk aber der Plebs war immer wankelmütig, eine Niederlage und Caesar könnte an Rückhalt verlieren. Deshalb stellt sich hier auch die Frage ob sich Caesar eine Niederlage einer Legion leisten konnte bzw. ob er glaubte es sich leisten zu können. Ich bezweifel dies!

Auch sollte man sich hüten Pompeius als bedingungslosen Diener des Senat, den Senatoren treu ergeben zu sehen. Sein vorherige Beteiligung am Triumvirat zeigt sehr deutlich wie viel er vom Senat hält. Er ist nur im Gegensatz zu Caesar nicht bereit den ultimativen Schritt gegen die Republik zu gehen.
Pompeius hing also mitnichten an der Gängelleine der Senatoren.

[rasputin753]

entschuldigt mädels, ich bin so ein trottel. habe nicht über die 9. sondern die 2. legion nachgelesen. nehme es zurück.

Diese sahen nach der Schlappe der VIIII. Legion schon den Sieg zum Greifen nahe. Soweit so gut, jetzt kommt meine extrem gewagte Hypothese: Caesar handelte sich absichtlich eine Schlappe ein, um Pompeius zur Schlacht zu verleiten.

Hmmmm.... Ja ich gebe dir Recht eine extrem gewagte Hypothese!
Aber allemal wert darüber nachzudenken.

Gehen wir mal davon aus, dass die Schlappe eigentlich ein Schläppchen hätte werden sollen? Es war ja nicht geplant, dass sich eine solch massive Panik ausbreitet... man darf ja nicht außer Acht lassen, die Mehrheit der Gefallenen der 9. Legion wurde ja nicht abgemetzelt... nein sie haben sich selbst totgetrampelt. In Wik.. kann dieses unteranderem nachgelesen werden...

Caesar verlor an diesem Tag ca. 1000 Legionäre. Dabei wurden die meisten nicht vom Feind getötet, sondern einfach nur totgetreten. Was die Sache für ihn so schlimm machte, war der Umstand, dass unter den Toten mehrere namhafte Ritter, 5 Militärtribunen und, besonders schlimm, 32 Centurionen waren.

Ich denke in der Tat ein guter Grund um eben nicht einzugestehen, dass dieses billigend in Kauf genommen wurde. Und somit eben nicht schriftlich festgehalten wurde.

@Mirko

ja tut sie (domitius ahenobarbus kann davon ein lied singen) aber sag tu mal deinem volk das du 1000 ihrer brüder, väter was auch immer einfach hast abschlachten lassen.

Sehe ich genauso...bei der Menge an einflußreichen Familien die dadurch einen Sohn, Enkel, Ehemann... was auch immer verloren hat, denke ich wäre dieses reiner Selbstmord. Mit einer Sicherheit wie morgens die Sonne aufgeht, hätte er dadurch mit Mordanschlägen aus diesen Reihen zu rechnen... ich unterstelle Caesar, dass er sehr wohl dieses einzuschätzen wußte, selbst dann wenn dieses erst Jahre später an die Öffentlichkeit gekommen wäre. Er plante generell weitsichtig, er konnte ja nicht ahnen, daß er (weil? ) nur 4 Jahre später eben durch einen Mordanschlag sein Leben verlor.

Wie fügt man sich selbst eine beschränckte Niederlage bei? Sollte er das wirklich gechafft haben, wäre Caesar, noch mehr als jetzt, ein teufliches Genie.

Nun irgendwie könnten die Orientierungsprobleme seines rechten Flügels gar nicht so zufällig sein? Besteht doch die Möglichkeit, dass es von vorhinein von Caesar geplant war... der linke Flügel greift das Kastell an und der rechte Flügel greift den Wall des pompeianischen Lagers an? Sollte dadurch eine so grosse Verwirrung bei Pompeius entstehen damit dieser eben nicht nachsetzte? Könnte es sein, dass Caesar den Befehl gab schnell anzugreifen und sich schnell zurück zuziehen... ein Rückzug der bewußt wie in Panik aussehen sollte...um dadurch Pompeius davon zu überzeugen eine Falle warte auf ihn wenn er nachsetzt. Wählte er diese Möglichkeit um sich und sein Heer aus der Situation herauszunehmen und sich nach Griechenland abzusetzen da
1. Die Überlegenheit auf Seiten Pompeius lag
2. Der Nachschub an Verpflegung für seine eigene Truppe nicht mehr ausreichend war... dadurch die Gefahr immer mehr könnten überlaufen stetig stieg...was dem Image einen enormen Schaden verursächte?
3. Der Vorteil je länger es dauerte für Pompeius grösser wurde? Wußte er seine Chancen richtig einzuschätzen und sah dieses als besten Ausweg an? Da Pompeis einer Entscheidungsschlacht nicht zustimmte und es nicht abzusehen war wann eine solche dieser Orts stattfinden sollte?

Nun wenn es so gedacht war Hut ab Einzig Mißglück, dass soviele Legionäre, einflussreiche noch dazu, ihr Leben verloren.

[Mirko]

danke, endlich mal jemand der bereit ist meine gedanken nachzuvollziehen.

[Mirko]

sakrileg!
war pompeius ein so guter general wie angenommen? sicher er war gut aber: die piraten waren keine gegener, gegen die sklaven erntete er fremde früchte (crassus hatte ja schon gesiegt), in spanien gegen sertorius kam er nicht weiter (dieser wurde ermordet), gegen mithridates: er kämpfte gegen einen geschundenen gegener.

sicher war er ein sehr guter general, aber in meinen augen kein "magnus",

weiters:
wenn pompeius so viel überlegen war, wieso provozierte er keine schlacht als marcus antonius noch nicht bei caesar war, dieser hatte damals nur 5 legionen, und pompeius erhielet später auch nur noch 2 von scipio -> verhältnis besserte sich für caesar.

[Wulfnoth]

war pompeius ein so guter general wie angenommen? sicher er war gut aber: die piraten waren keine gegener, gegen die sklaven erntete er fremde früchte (crassus hatte ja schon gesiegt), in spanien gegen sertorius kam er nicht weiter (dieser wurde ermordet), gegen mithridates: er kämpfte gegen einen geschundenen gegener.

Das ist doch lächerlich. Soll ich mal anfangen von diesem Standpunkt an Caesar ranzugehen? Ich meine die Gallier waren ja auch nicht wirklich auf dem Höhepunkt ihrer Macht...
Der römische Senat übertrug Pompeius gegen die Piraten ein Imperium dass das komplette Mittelmeer und alle Küsten bis eine gewisse Meilenzahl landeinwärts. Das allein zeigt die Bedeutung des Piratenproblems.

Es war meines Wissens das erste Mal dass ein Römer zu Lebzeiten magnus genannt wurde und die sehr konservativen Römer brechen nicht ohne Grund mit Traditionen.

@Wulfnoth
Keine Ahnung ob des was ich hier mache erlaubt ist? Sollte dies nicht der Fall sein bitte ich um Löschung.

Pompeius... großer Feldherr kann man nur den Hut ziehen ... bevor ich mir jedoch die Finger blutig schreibe... erlaube ich mir einen Buchtip auszusprechen und gebe darüber hinaus einen kleinen Einblick was da auf euch zukommt. 8)

Im Schatten des großen Rivalen

Karl Christs schlanke, aber elegante Biografie des Pompeius, des Gegenspielers von Gaius Julius Caesar Von Stefan Rebenich
Ein glänzender Militär, aber ein politischer Versager – so lautete das Urteil vieler in Antike und Neuzeit über Pompeius. Er hatte das Pech, schon in den Quellen im Schatten seines mächtigen, ja übermächtigen Rivalen und Gegenspielers Gaius Julius Caesar zu stehen. Auch in der modernen Historiografie wurde er immer wieder an Caesar gemessen. Theodor Mommsen hat in seiner klassischen Römischen Geschichte Caesar als den »demokratischen Volksgeneral« gefeiert, der der maroden res publica nochmals unsterblichen Ruhm verlieh und der den eigentlichen Ziel- und Höhepunkt der republikanischen Entwicklung darstellte; seinem Widersacher blieb zwangsläufig nur die undankbare Rolle des »nachgemachten großen Mannes«.
Karl Christ hat eine schlanke, elegante und gut lesbare Biografie des Pompeius vorgelegt, der in seinen Augen »die Strukturprobleme der späten römischen Republik« personifizierte. Gerade einmal 23 Jahre alt, stellte Pompeius 83 vor Christus eine Privatarmee auf, mit der er Sulla im Bürgerkrieg gegen Marius unterstützte. Für den Diktator eroberte er Sizilien und Afrika, ließ sich von seinen Soldaten als »Magnus« akklamieren und ertrotzte von Sulla 79 einen Triumph.
Kompromisslos verfolgte Pompeius seine Karriere. Statt auf politische Ämter setzte er auf militärische Erfolge. Ein außerordentliches Kommando folgte dem anderen. Zunächst focht er in Spanien gegen den alten Sulla-Gegner Sertorius. Als er 71 nach Italien zurückkehrte, ließ er in den Pyrenäen ein Siegesdenkmal errichten, das von 876 eroberten Städten kündete. In Rom feierte er seinen zweiten Triumph und wurde zum Konsul gewählt. Der einstige Günstling Sullas liquidierte nun die letzten Reste der sullanischen Ordnung. Im Jahre 67 wurde ihm gegen den Willen des Senates der Krieg gegen die Piraten übertragen. Ausgestattet mit 20 Legionen und 500 Schiffen, erledigte er seine Aufgabe in drei Monaten. Im folgenden Jahr kämpfte er gegen den pontischen König Mithradates VI., drang bis zum Kaspischen Meer vor, besetzte 63 Judaea und reorganisierte effizient den römischen Herrschaftsbereich in Kleinasien und im gesamten Nahen Osten.
Als Feldherr gefiel er sich in der Pose Alexanders des Großen
Mit Bangen erwartete man unterdessen in der Heimat die Rückkehr des Siegers. Bevor er 62 in Italien eintraf, liefen Gerüchte um, er strebe nach Alleinherrschaft und werde mit seinen Legionen wie einst Sulla gen Rom ziehen. Doch kaum war er in Brindisi angekommen, entließ er seine Truppen, da der Senat ihm zugesichert hatte, seine Verfügungen im Osten anzuerkennen und seine Soldaten zu versorgen. Seines Heeres ledig, konnte Pompeius seine politischen Forderungen nicht durchsetzen. Politisch isoliert, suchte er das Bündnis mit Crassus und Caesar, der in seinem Konsulatsjahr gegen erbitterten senatorischen Widerstand und unter flagranter Verletzung der Verfassung Pompeius’ Verfügungen ratifizierte und den Veteranen Land verschaffte.
Die Verbindung zwischen Caesar und Pompeius, die durch die Hochzeit des Pompeius mit Caesars Tochter Julia gefestigt wurde, prägte die römische Innenpolitik der folgenden Jahre. Während Caesar Gallien eroberte, blieb Pompeius als starker Mann in Rom, wo Straßenkämpfe tobten und Anarchie herrschte. Nach Julias Tod 54 beschleunigte sich die Entfremdung zwischen Schwiegervater und Schwiegersohn. 52 kam es zum Bündnis zwischen dem Senat und Pompeius, dem nun als »Konsul ohne Kollegen« die Aufgabe übertragen wurde, die zerrüttete Ordnung wiederherzustellen. Drei Jahre später, im Bürgerkrieg gegen Caesar, setzte er sich an die Spitze der senatorischen Truppen, errang erste Erfolge, wich aus strategischen Gründen aus Italien nach Griechenland. Bei Pharsalos verlor Pompeius am 9. August 48 die Entscheidungsschlacht. Er floh nach Ägypten und wurde bei seiner Ankunft in Alexandria ermordet – am Tag vor seinem 58. Geburtstag.
Christ entwirft ein klar konturiertes Lebensbild: Pompeius ist bereits in jungen Jahren ein fähiger General und ein umsichtiger Organisator, der kompromisslos seine Interessen durchsetzt, der Erster in Rom sein möchte und der dennoch sorgsam darauf achtet, sich mit keinem seiner Senatskollegen zu überwerfen. Ehrgeizig, beflissen ist er, aber auch unsicher. Als siegreicher Feldherr und Stadtgründer gefällt er sich in der Pose Alexanders des Großen, doch am Vorabend des mörderischen Bürgerkriegs lässt er sich zum Werkzeug der intransigenten Optimaten machen. Gewiss, als Einzelgänger ist Pompeius mit Caesar vergleichbar, aber ihm fehlen dessen »Dynamik, Rücksichtslosigkeit und machtpolitische Konsequenz«. Christs Urteil ist scharf und vernichtend: Pompeius war kein Staatsmann.

Quelle: Zeit.de

[Wulfnoth]

Ich ziehe mein Wissen über Pompeius ebenfalls aus diesem Buch von Karl Christ. Ich finde es ebenso wie das über Sulla hervorragend.

Achja ich muss hier administrativ wieder mal rummeckern. Wenn du einen Text kopierst (du hast es als Zitat markiert deshalb gehe ich davon aus) bitte eine Quellenangabe unten runter. Ich habs nun selbst gefunden und angefügt.

[Mirko]

ich stelle ja pompeius nicht als einen schwachkopf hin, ich meine nur das er sein "magnus" zu unrecht hat, vor allem war er cesar unterlegen, ich will hier weder auf pompeius runhacken noch caesar loben, aber pompeius hatte labienus, er musste aus seinem wissen doch irgendwie kapital schlagen.

nun, vielleicht hat er das ja, vielleicht riet ihm labienus zur verzögerung, trotzdem: wenn pompeius heer bei pharsalos so erheblich stärker war als caesars, warum hat er nicht früher angegriffen, die gunst der stunde nutzen.
caesars tadel an seine generäle warum sie denn nicht aus italien rüberkommen lässt den verdacht zu dass er sich sorgen machte, sprich: dass er wusste dass er der unterlegene ist, dennoch griff pompeius nicht an. warum?