Historik Forum

[Mirko]

Ich hab mir unlängst ein paar Gedanken zum Bürgerkrieg Caesar - Pompeius gemacht. Bis zu seinem Ausbruch aus dem "Kessel" von Dyrchacchium war ja Pompeius ständig einer Entscheidungsschlacht ausgewichen. Caesar erwähnt dann das er es selbst dannach noch nicht auf eine solche hatte ankommen lassen wollen, dass er aber von den Senatoren dazu gedrängt wurde. Diese sahen nach der Schlappe der VIIII. Legion schon den Sieg zum Greifen nahe. Soweit so gut, jetzt kommt meine extrem gewagte Hypothese: Caesar handelte sich absichtlich eine Schlappe ein, um Pompeius zur Schlacht zu verleiten.Wie gesagt: sehr gewagt, aber alles ist möglich, und keine Theorie zu verrückt um wahr zu sein. Also können wir es ja durchdiskutieren. Ich bin mir ja selbst nicht sicher ob ich daran glauben soll.

Das erste, und wichtigste, Argument für: Caesar wollte die Schlacht und war verzweifelt genung seine Legion dafür zu opfern. Zugegeben es ist schwer Argumente dafür zu finden.

Dagegen: so eine Aktion wäre viel zu gefährlich gewesen und hätte leicht schief gehen können. Aber hätte Caesar so einen Wahnsinn durchgeführt dann aber sicher mit Methode um das Risiko zu minimieren. Stellt sich noch die Frage: wieso eigentlich. Vielleicht war Caear ja in einer schwächeren Situation. Die Zeit spielte ja gegen ihn. Er war der Aufrührer, wie lange hätte sich das Volk in Rom so einen Bürgerkrieg bieten lassen? Vor allem wenn Caesar offenbar nicht in der Lage war diesen Krieg zu gewinnen. Dagegen lässt sich vorhalten das Caesar sehr beliebt war, aber diese Beliebtheit beim Volk war zu großen Teilen nur gekauft. Andererseits stellt sich die Frage nach der Clementia Caesaris, nach seiner Milde. Wenn es für ihn aber um sein oder nicht sein ging wird er die wohl vergessen haben. Weiters war Labienus, wohl sein fähigster General, zu den Pompeiern übergelaufen. Außerdem standen zwei seiner Legionen bei Pompeius (und dazu noch die Truppen des Bruders von Marcus Antonius, der eine Schlacht im Illyricum verlor). Das könnte zu Überläufen Richtung Caesar geführt haben, aber auch in die andere Richtung, was nach einer Beschleunigung des Krieges schrie. Caesar erwähnte ja da Beispiel der beiden übergelaufenen Gallier, aber auch das sie die ersten Überläufer seines Heeres waren, während Pompeius laufend Soldaten verlor.

Das waren mögliche Motive und Ursachen, kommen wir jetzt zum "technischen" Problem. Wie fügt man sich selbst eine beschränckte Niederlage bei? Sollte er das wirklich gechafft haben, wäre Caesar, noch mehr als jetzt, ein teufliches Genie. Er berichtet ja, dass am Meer entlang ein Stück der Befestigung noch nicht vollendet war. Vielleicht mit Absicht? Nach dem Verrat der Gallier hätte er doch alles tun müssen um diese Schwachstelle zu decken. Das da eine Veteranenlegion war hätte ein solch wahnsinniges Unterfangen leichter ausführbar gemacht, vor allem wegen der Panik die Unweigerlich entstand. Natürlich muss man sich fragen wie Caesar wissen konnte wo Pompeius losschlug. Er konnte sich aber darauf verlassen das Pomeius kein Diletant war und sich für einen Ausbruch sicher die verwudbarste Stelle aussucht. Angenommen das alles hätte prima geklappt und seine Soldaten hätten Wind davon bekommen: er hätte es wahrscheinlich nicht überlebt. Caesar ist aber dafür bekannt alles auf eine Karte zu setzen, sich in schier ausweglose Situationen zu manövrieren. Das Hauptproblem wäre sicher gewesen wie man eine aufkommende Panik (und mit ihr die Niederlage) begrenzt. Da hätte aber vielleicht die Befestigung geholfen. Hätten aber die anderen Soldaten ihre Kameraden durchgelassen (und so ihre eigene Leben riskiert) oder wären sie genügend "kalt" gewesen um sie abzuweisen? Außerdem ist da noch die Story über den einen Flügel der die Schlacht nicht findet. Wieters lässt sich enwenden, wieso er den so ein komplexes und extrem riskantes Unternehmen durchführen hätte sollen, von dem er nur einen zukünftigen, möglichen Vorteil hätte, während er gleichzeitig einen fast sicheren Teilsieg aus der Hand gibt.

Ich kann mich selbst noch nicht durchdringen das alles zu glauben, aber es ist eine Theorie. Jede Theorie ist es wert überdacht und akzeptiert zu werden.

[Mirko]

Hat keiner 'ne Meinung dazu? Sagt was.

[Wulfnoth]

Ich sehe ehrlich gesagt keine Argumente die deine Hypothese stützen würden. Wenn Caesar wirklich so ein schlauer Taktiker gewesen wäre und Pompeius angebissen hätten, dann hätte Caesar dies auch in seinen Werken vermerkt, da es sein eigenes Genie erhöhen würde.
So erscheint es eher so, als ob Caesar - wie so oft - auf sein Glück vertraute und dieses ihn im Stich ließ.

[Mirko]

er soll in seinen schriften erwähnen das er seine eigenen soldaten geopfert hat? das würde dem ruf seiner milde nicht sonderlich gut tun.

[Kimon]

das würde dem ruf seiner milde nicht sonderlich gut tun

Die Clementia Caesaris bezieht sich aber auf politische Gegner, nicht militärische.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

er soll in seinen schriften erwähnen das er seine eigenen soldaten geopfert hat? das würde dem ruf seiner milde nicht sonderlich gut tun.

Das was er schrieb war für den Senat und die Patrizier gedacht, nicht für den Plebs und die Legionäre. Und die Senatoren interessierte es einen feuchten Dreck ob ein paar hundert Legionäre irgendwo ins Gras beißen mussten.

[Mirko]

ja tut sie (domitius ahenobarbus kann davon ein lied singen) aber sag tu mal deinem volk das du 1000 ihrer brüder, väter was auch immer einfach hast abschlachten lassen.

[Luca Iulius Cinna Magnus]

Wie du selbst schon sagst ist es eine sehr gewagte Theorie. Ich persönlich kann und will mich da nicht anschließen. Caesar konnte sich eigentlich nicht den Verlust auch nur eines Soldaten, eben wegen der Überlegenheit von Pompeius, leisten und dann in dieser Situation so ein Schritt ist eigentlich Selbstmord. Zumal man bei Pharsalos erkennt, dass Caesar die Schlacht nur aufgrund seiner taktischen Überlegenheit gewinnen konnte bzw. weil Pompeius von den Senatoren zur Schlacht genötigt wurde.

[Mirko]

naja, so sehr überlegen war der pompeius eh nicht. und wenn meine therorie stimmen sollte ist dein einwand eh überflüssig denn Caesar hat ja gewonnen.

[Patrice]

Wenn ich mich recht errinere, war Pomeius damals der anerkannteste Feldherr, er war alt, hatte Erfahrung Geduld und viel mehr Männer unter seinem Kommando. Seine einzigen schwächen wren die Senatoren, die jedes militärische Überlegen außer Acht ließen, und den Krieg endlich beenden wollten.
Pompeius kam von seiner Genialität bestimmt nicht an die Caesars heran, aber in dieser Situation war er theoretisch klar im Vorteil.

[Mirko]

oft geht man von der annahme aus, pompeius hatte erheblich mehr soldaten, aber das stimmt nicht. er hatte wahrscheinlich mehr als caesar aber nicht so viel mehr, außerdem hatte caesar viele veteranen, und die sind ja "besser" als rekruten.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

naja, so sehr überlegen war der pompeius eh nicht. und wenn meine therorie stimmen sollte ist dein einwand eh überflüssig denn Caesar hat ja gewonnen.

Einwände nicht gelten lassen, weil man die eigene Theorie bevorzugt ist falsch.
Zudem war das Potenzial von Pompeius im Osten viel gewaltiger als das Caesars. Pompeius hatte eine riesige Klientel im Osten, während Caesar seine Legionen kaum noch Aufstocken konnte.
Dies zeigt sich auch in der Schlacht von Pharsalos, in der Pompeius ein um längen stärkeres Heer in die Schlacht führen konnte.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Einwände nicht gelten lassen, weil man die eigene Theorie bevorzugt ist falsch.

Zudem war das Potenzial von Pompeius im Osten viel gewaltiger als das Caesars. Pompeius hatte eine riesige Klientel im Osten, während Caesar seine Legionen kaum noch Aufstocken konnte.

Dies zeigt sich auch in der Schlacht von Pharsalos, in der Pompeius ein um längen stärkeres Heer in die Schlacht führen konnte.

1. da hast du natürlich recht, und ich möchte mich bei Cinna entschuldigen ich wollte nur Cinnas argument ein eigenes entgegenhalten. und so überzeugt bin ich von der therie ja auch nicht, möchte es nur durchdiskutieren

2. was ein grund für das "Opfer" wäre

3. war pompeius wirklich so viel stärker, Caesar wird seine Angaben wohl selber nicht geglaubt haben.

[Wulfnoth]

3. war pompeius wirklich so viel stärker, Caesar wird seine Angaben wohl selber nicht geglaubt haben.

Pompeius gewaltige Klientel im Osten und damit sein Potenzial machen diesen Stärkenunterschied glaubhaft. Außerdem kann man Caesars Angaben bei Barbaren immer in Zweifel ziehen, bei Römern d.h. im Bürgerkrieg wird sich Caesar nahe an der Wahrheit gehalten haben um Glaubwürdig zu sein, denn es waren auf beiden Seiten Römer dabei, die damit ebenfalls Stärkenangaben hatten. Und die Gegenseite wurde nach der Schlacht ja nicht ausgelöscht.

2. was ein grund für das "Opfer" wäre

Versteh ich nicht.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Versteh ich nicht.

wäre pompeius wirklich so erheblich stärker gewesen, und hätte er noch viel stärker werden können, hätte Caear schnell handeln müssen.