Politische Situation im Westen ~470

**Wulfnoth** · #1 01.06.2006, 15:36

Hallo,

Mich interessiert im Moment die konkrete politische Situation im Westteil des Römischen Reiches um ~470 also ein paar Jahre vor dem allgemein geläufigem Untergangsdatum. Besitz jemand eventuell eine Karte dazu, oder kann die Verhältnisse kurz (oder auch länger

) schildern?

Gruß

**Wulfnoth** · #2 05.06.2006, 13:30

So langsam kann ich mir ein Bild von der Situation machen.
- Nordafrika gehörte den Vandalen
- Spanien und Südfrankreich den Westgoten
- Sueben mischten auch noch im Norden Spaniens mit.
- Dalmatien wurde fast unabhängig vom Reichskörper regiert.
- In Frankreich hat sich ein römischer Statthalter zum König gekrönt. (Weiß jemand mehr darüber?)

Hat hier jemand eine Ahnung von mit den Voralpenländern, also im wesentlichen mit Raetien passiert ist? Wo saßen die Franken genau?

Draconarius · #3 05.06.2006, 15:10

Original von Wulfnoth
Hat hier jemand eine Ahnung von mit den Voralpenländern, also im wesentlichen mit Raetien passiert ist?

Der Schutz für Raetien war gegen Ende des 4. Jhdts. bereits extrem geschwächt, so dass 405 ein germanischer Heerhaufen unter dem Gotenkönig Radagais duch das Land beinahe ungehindert durch das Land ziehen konnte. Um 429-31 führte Aetius in Raetien und Noricum Krieg gegen die eindringenden Juthungen und etwa zur gleichen Zeit muss es zur Unzufriedenheit unter den Norikern und Videlikern gekommen sein. Gründe sind nicht bekannt, es wäre möglich, dass sie lieber eine barbarische Herrschaft als die Römische hätten. Eine Okkupation des Gebietes durch einfallende Germanen fand jedoch nicht statt und wurde von Rom nicht geduldet. In den folgenden Jahren zogen mit hoher Wahrscheinlichkeit Hunnen durch das Gebiet , besetzten es jedoch nicht. Nach dem Ende des Hunnenreiches und Ermordung des Aetius geriet das Gebiet zunehmend in den alemannsichen Einflussbereich. Wie lange insgesamt der römische Einfluss in dem Gebiet bestand und römische Truppen stationiert waren ist nicht ganz klar. Für die Provinz Raetien II geht man wegen der Fundlage anscheinend davon aus, dass dort vor allem germanische Stammesgruppen eingesetzt wurden.
EDIT: Daten stammen aus "Die Römer in Bayern".

Die Westgoten breiteten sich um 470 zunehmend in Mittelgallien Richtung Rhone aus.
Zu Gallien:

Das Reich des Syagrius:
Zwischen Somme und Loire herrschte Syagrius, der Sohn des Aegidius, über ein autonomes römisches Restreich. Süd- und Südwestgallien wurde von den Westgoten unter ihren Königen Euric (466/484) und Alaric (484/507) kontrolliert. Im Rhône- und Saône-Tal befand sich das Reich der Burgunder unter Gondebaud (480/516). Das heutige Elsaß und Lothringen stand unter der Herrschaft der Alemannen. In der Bretagne siedelten die Kelten, die seit Anfang des 5. Jahrhunderts vor den anstürmenden Angeln und Sachsen aus Südwestengland geflohen waren. Syagrius, der letzte gallo-römische Herrscher, wurde bei Soissons von den Franken geschlagen. Das Gebiet zwischen Somme und Loire besetzen die Franken

Zu den Franken

**Kimon** · #4 05.06.2006, 16:07

- Dalmatien wurde fast unabhängig vom Reichskörper regiert.

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch Kaiser Julius Nepos, der als letzter legitimer Kaiser Westroms herrschte. Er wurde von Orestes, Vater des Romulus Augustulus, vertrieben und regierte von Dalmatien aus weiter bis Odoaker ihn dann 480 ermorden ließ. Die Frage ist also eher: Wurde Dalmatien unabhängig vom Reichskörper regiert oder Italien?

**Wulfnoth** · #5 05.06.2006, 16:32

Ist wirklich definitionssache. Ich würde sagen, dass derjenige rechtmäßiger Kaiser ist, der auf dem Thron in der Residenzstadt, was damals unzweifelhaft Ravenna war, sitzt.

**Kimon** · #6 05.06.2006, 16:44

Nach damaligen (und eigentlich auch heutigem) Verständnis war aber Julius Nepos der rechtmäßige Herrscher und sein Einfluss auf Italien war dank oströmischer Unterstützung keinesfalls niedriger als der des Orestes.
Romulus Augustulus hatte zwar die Herrschaftsinsignien inne, seine einzige Rechtfertigung war aber die Macht seines Vaters. Dass Julius Nepos einen einflußreichen Faktor darstellt, zeigt ja auch seine Ermordung durch Odoaker, der erst danach als König Italiens vom oströmischen Kaiser anerkannt wurde.

**Wulfnoth** · #7 05.06.2006, 16:47

Wie legst du denn die Rechtmäßigkeit von Julius Nepos fest? Tatsache ist doch, dass Umstürze durch das Militär keine Seltenheit in Rom waren und auch sonst die Legitimation eines Kaisers sich mehr auf seine Macht beim Heer als auf andere Faktoren stützte.

**Kimon** · #8 05.06.2006, 16:59

Natürlich sind die Rechtfertigungen von Politikern natürlich nicht so einfach wie zu unseren Zeiten, allerdings war Julius Nepos vom Oströmischen Kaiser legitimiert. Wenn man dann noch bedenkt, dass das Römische Reich mW rein rechtlich niemals wirklich getrennt wurde, reicht diese Tatsache aus, nicht Dalmatien als unabhängig vom Reichskörper zu bezeichnen, sondern Italien.

Balduin IV. · #9 07.06.2006, 00:57

Heey leute

!

Ein fasznierendes Thema dass sich hier aufgetan hat - ist eines meiner lieblingsthemen *g* doch möchte ich nicht lange um den heißen brei herum reden:

Also jener besondere herr von dem die sprache ist, ist Syagrius der Sohn des Aegidus der als magister militum (als herrscher, jedoch nie als direkter könig) über den Norden Galliens bis zum Einfall Chlodwigs herrscht. Das Zentrum dieses Reiches ist damals um Soissons gelegen, wo sich auch das schicksal des Reiches schlussendlich entschied (hier wurde Sygrius von Chlodwig besiegt).

Das Reich selbst entstand nach einer Rebellion gegen den Westrämischen Kaiser Libidus Severus, die von Aegidius geführt wurde, dieser, damals Heermeister in Gallien, hatte die römischen Truppen Nordgalliens auf seiner seite, was es ihm erleichterte die herrschaft über dieses Gebiet zu errichten. Auf ihn folgte kurz ein gewisser Paulus, und dann sein sohn Syragius, das reich selbst hatte nur kurz bestand udn fiel dem schwerte chlodwigs zum opfer, srygius wurde, nach seiner flucht an den hofe des damaligen westgotenkönigs, ausgeliefert (an chlodwig) und hingerichtet. Das Reich ging in dem Frankenreich Chlodwigs auf.

Herrschaftsgebiet der "Kaiser" Westroms blieb eigentlich nur Italien selbst (bis zur alpengrenze) und Illyrien das daselbst eigentlich recht eigenständig war (hier hielt sich Julius Nepos noch über die Absetzung Romulus Augustus 476 bis zu seinem Tod als Kaiser). Großteils fielen die Gebiete an die Germanen, einige jedoch wurden selbstständig aufgegeben wie zB 410 Britannien- Die jahre die das Westrämische Reich bestand war von schwachen Kaiser geprägt, die gegen ende hin, fast nur noch von ihren Heermeistern - meist Germanen - ein- und abgesetzt wurden. Der Letzte eben jener war der Sohn eines - später ermordeten - Heermeisters Romulus Augustus, der dann 476 vom Chef seiner Liebwache abgesetzt wurde. Odowaker wurde damals - mit zustimmung des Oströmischen Kaisers - Herr von Italien, und obwohl es keiner richtig bemerkte...ging damit eine Ära zu Ende, und eine neue, bestimmt durch eine mächtige Papstkirche begann....

Faszinierende Thematik - euch alles beste lg Balduin IV.

rasputin753 · #10 09.06.2007, 01:38

Zitat von Wulfnoth

Hat hier jemand eine Ahnung von mit den Voralpenländern, also im wesentlichen mit Raetien passiert ist?

ich weiß ich weiß. es ist schlimm dass ich diesen ganzen alten särge wieder aufmache. aber ich muss mich irgendwie vom lernen abhalten.

zu dem thema habe ich letzens auch bei "die römer in bayern" etwas interessantes gelesen. im jahre 488 hat nämlich odoaker den befehl an alle reichsbewohner in norikum und raetien erlassen die provinz zu verlassen und nach italien zu auszuwandern. in der chronik des heiligen severin wird hier vermerkt dass daraufhin eine große volksmaße tatsächlich abwanderte. dies lässt auch interessante schlüße zu wie lange diese provinzen noch unter römischer kontrolle standen und wie gefestigt odoakers macht war. also ging das weströmische reich doch erst mit der ermordung odoakers durch theoderich zu ende ?

#11 09.06.2007, 11:55

Zitat von Wulfnoth

So langsam kann ich mir ein Bild von der Situation machen.
- Nordafrika gehörte den Vandalen

Was ich so am Rande dazu beitragen kann: 468 befahl Kaiser Leon einen Rachefeldzug gegen die Vandalen. (Rache für dei Plünderugn Roms 13 Jahre zu vor.) Es wurden über 1000 Schiffe und 100.000 Mann aus dem östlichen Reichsgebiet zusammengezogen und nach nordarfika gesandt. Eine Streitmacht also, die die Vandalen hätte völlig auslöschen können.
Der Rachefeldzug wurde von der Bevölkerung überaus gut aufgenommen und stellte eine willkommene Ablenkung im Religionsstreit dar.

Der Feldherr fiel jedoch auf eine Finte von Geiserich herein. Dieser bat über Boten um 5 Tage Aufschub, danach wolle er sich dem Kaiser unterwerfen.
Geiserich nutze die Zeit jedoch seine Flotte zu formieren und vernichtete dann - vor allem dank eingesetzter Feuerboote - die römische Flotte.

**Wulfnoth** · #12 10.06.2007, 12:54

Zitat von rasputin753

also ging das weströmische reich doch erst mit der ermordung odoakers durch theoderich zu ende ?

Wenn man davon ausgeht sollte man aber auch konsequent sein und das Ende erst mit Beginn der Gotenkriege ansetzen, denn offiziell war Theodorich Verwalter Italiens im Dienste des Kaisers und nebenbei noch König der Ostgoten. Der Einfall Theodorichs in Italien geschah ja auch auf Befehl des Kaisers.

rasputin753 · #13 10.06.2007, 23:40

aber war doch ziemlich eindeutig eine invasion eines fremden volkes von außen dass auch eine sehr germanisch geprägte eigenständigkeit gehabt hat, arianismus, büdnisse mit den anderen germanenreichen, und sich auch anders benannt hat. odoaker kam von innen und hat innerhalb der alten strukturen geherrscht.

**Wulfnoth** · #14 11.06.2007, 08:51

Zitat von rasputin753

aber war doch ziemlich eindeutig eine invasion eines fremden volkes von außen dass auch eine sehr germanisch geprägte eigenständigkeit gehabt hat, arianismus, büdnisse mit den anderen germanenreichen, und sich auch anders benannt hat. odoaker kam von innen und hat innerhalb der alten strukturen geherrscht.

Nun Odoaker kam mit einem Heerhaufen aus Skiren, Herulern etc., Theodorich mit einem Heerhaufen aus Ostgoten. Beide waren aber durch die "römische Macht" in gewisser Weise legitimiert worden und beide verstanden sich auch als Protektor römischer Kultur in Italien.

Mirko · #15 11.06.2007, 12:06

julius nepos war der letzte weströmsiche kaiser der in konstantinopel annerkannt wurde, romulus wurde es nicht. über die legitimität sagt das aber nichts. übrigens: welcher kaiser war schon legitim???????

ich habs zwar schon anderswo geschrieben: ich setzte roms untergang mit der letzten senatssitzung fest (80er jahre des 6.jh.)

bin mir nicht sicher: wurde julius nepos nicht von seinem vorgänger, dessen namen ich grad nicht weiß, ermordet? der war bischof oder so in salona.