Historik Forum

[Mirko]

caesar schreibt als er nur 2 legionen bei sich hatte dass das lager ziemlich klein sei weil es nur für 7000 menschen ist

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

meines wissens nach stieg die zahl der hilfstruppen als die der römischen truppen (die zahl der legionen blieb relativ stabil, stadt und praetorianerkohorten waren an zahl gering und die auxila cr [mit römischen bürgerrecht] war auch nicht sonderlich hoch).

Die Zahl der Hilfstruppen mag gestiegen sein aber die Zahl der Vollbürger stieg auch - bis eben Caracalla allen freien Männern das Bürgerrecht verlieh.
Hilfstruppen wurden ja auch von außerhalb rekrutiert, deshalb widersprechen sich die Aussagen ja nicht.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

caesar schreibt als er nur 2 legionen bei sich hatte dass das lager ziemlich klein sei weil es nur für 7000 menschen ist

Caesars Legionen lagen immer weit unter Soll. Das ist bekannt und soweit ich weiß hat er das sogar selbst berichtet.

[Mirko]

die legionen der anderen kriegsteilnehmer werden auch nicht sonderlich größer gewesen sein. 44 vChr. hatte caesar mit 34 - 36 legionen so gegen 140 000 mann. augustus und antonius hatten vor actium gemeinsam 60-65 legionen mit etwa 250 000 mann. das sind natürlich alles nur schätzungen aber in solch turbulenten zeiten wird eine legion schwer fast sollbestand haben

[Draconarius]

Zitat von Mirko

die legionen werden wohl annächernd sollstärke gehabt haben, während man die der Triumvirn auf 3000-4000 mann schätzt.

Das ist irrelevant. Die geringe Stärke ergab sich infolge der Kämpfe. Von einem gravierenden Verschiedenheit, wegen der sich die Legionen "unterscheiden" kann man mEn. in diesem Fall nicht sprechen.

außerdem waren, vor allem im osten aber auch cäsars 5. lärchenlegion, so genannte legio vernaculae, also einheimischenlegionen.

Auch nur kurzzeitig ein Unterschied. Schon unter Vespasian wurden Legionen durch provinciales verstärkt, unter Hadrian war es dann allgemein üblich. Und ob man das in der Zwischenzeit so gänzlich ausschließen kann....wer weiß...

[Wulfnoth]

Du bringst hier das erste und das zweite Triumvirat durcheinander. Pompejus führte verhältnismäßig wenig Krieg und hatte mit Spanien gute Rekrutierungsmöglichkeiten. Auch später in Griechenland konnte er viele Truppen rekrutieren. Seine Legionen dürften annäherend Sollstärke gehabt haben. Jedenfalls vergleichbar mit den Legionen der Kaiserzeit und darum gehts ja.

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Das ist irrelevant. Die geringe Stärke ergab sich infolge der Kämpfe. Von einem gravierenden Verschiedenheit, wegen der sich die Legionen "unterscheiden" kann man mEn. in diesem Fall nicht sprechen.


Auch nur kurzzeitig ein Unterschied. Schon unter Vespasian wurden Legionen durch provinciales verstärkt, unter Hadrian war es dann allgemein üblich. Und ob man das in der Zwischenzeit so gänzlich ausschließen kann....wer weiß...

erstens: ich meine dass eine legion während der Triumviratszeit (wurscht ob 1. oder 2.) ihre "Karriere" bereits erheblich unter sollstärke begann.

zweitens: ich meinte dass leute die das römische bürgerrecht nicht hatten, für die legionen rekrutiert wurden (was eigentlich nicht ging!)

[Draconarius]

Zitat von Mirko

erstens: ich meine dass eine legion während der Triumviratszeit (wurscht ob 1. oder 2.) ihre "Karriere" bereits erheblich unter sollstärke begann.

In deinem Posting ziehst du - allem Anschein nach bezugnehmend auf die Aussage Wulfnoths, die Unterschiede zwischen Kaiserzeit und Prinzipat seien hinsichtlich der Legionen minimal - die Größe als einzigen Faktor heran.
Aber man kann das meiner Meinung nach nicht als Unterschied werten. Die Legionen in diesem Zeitraum wegen einer Vielzahl von Faktoren unter Sollstärke. Etwa, weil im späteren Verlauf des Konflikts nicht genug Rekruten vorhanden waren um eine Legion in kompletter Sollstärke aufzustellen oder weil bestehende Legionen, die in Kämpfe verwickelt waren, nicht mehr aufgefüllt werden konnten. Das ist ja auch bei den Schilderung Caesars der Fall. Die Legionen, die bei Pharsalos zum Einsatz kamen hatten nur um die 3000 Mann, weil sie zuvor in Kämpfe verwickelt waren. Und wenn Caesar schreibt, dass 2 Legionen mit 7000 Mann im Lager waren, dann heißt das ja noch lange nicht, dann muss man da auch wieder obigen Fall miteinschließen. Aber das begründet keinen wirklichen organisatorischen Unterschied, das ist nur ein zeitlich bedingter Faktor. Man kann auch annehmen, dass vor Beginn der Kämpfe Legionen im Hinblick auf ausbrechende Kämpfe sogar mehr als Sollstärke hatten, wie es vor der späten Republik und nach dieser war.

zweitens: ich meinte dass leute die das römische bürgerrecht nicht hatten, für die legionen rekrutiert wurden (was eigentlich nicht ging!)

Die Römer setzten wenn es darauf ankam immer wieder Sachen durch, die eigentlich nicht gingen.
Bereits in der Republik wurden Personen - bei denen es eigentlich nicht ging - nach Schaffung der notwendigen Vorraussetzungen für die Legionen rekrutiert. Das fing an, dass man nach Cannae Sklaven die Freiheit versprach und sie in das Heer bzw. die Flotte einreihte. Das ging weiter, als man die Ausrüstung auf Staatskosten stellte und somit den Proletarii den Kriegsdienst ermöglichte.
Die Rekrutierung von Provinciales - also von Bewohnern der Provinzen OHNE Bürgerrecht - ist bei Vespasiam wie oben beschrieben belegbar und wurde danach anscheinend auch Praxis. Also gingen derartige Dinge sehr wohl, wenn es die Situation erforderte.

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Aber das begründet keinen wirklichen organisatorischen Unterschied, das ist nur ein zeitlich bedingter Faktor. Man kann auch annehmen, dass vor Beginn der Kämpfe Legionen im Hinblick auf ausbrechende Kämpfe sogar mehr als Sollstärke hatten, wie es vor der späten Republik und nach dieser war.


Die Römer setzten wenn es darauf ankam immer wieder Sachen durch, die eigentlich nicht gingen.
Bereits in der Republik wurden Personen - bei denen es eigentlich nicht ging - nach Schaffung der notwendigen Vorraussetzungen für die Legionen rekrutiert. Das fing an, dass man nach Cannae Sklaven die Freiheit versprach und sie in das Heer bzw. die Flotte einreihte. Das ging weiter, als man die Ausrüstung auf Staatskosten stellte und somit den Proletarii den Kriegsdienst ermöglichte.
Die Rekrutierung von Provinciales - also von Bewohnern der Provinzen OHNE Bürgerrecht - ist bei Vespasiam wie oben beschrieben belegbar und wurde danach anscheinend auch Praxis. Also gingen derartige Dinge sehr wohl, wenn es die Situation erforderte.

ich meinte ja auch nicht dass es einen organisatorischen unterschied gab, rein von der Stärke habe ich gesprochen, die organisation war ja fast die ganz gleiche (was die stärke betrifft).

Ich denke nicht dass die legionen gar über sollstärke waren: wenn man hörte dass ein heer anrückt, fragte man nicht wie viele tausend? sondern wie viele legionen! also war es zweckmäßiger mehr kleinere legionen zu schaffen. Außerdem wäre es leichter gewesen eine unterbesetzte legion be bedarf zu vergrößern als vollkommen neue zu schaffen also wird man das so gemacht haben: man schuf (zB wegen Rekrutenmangels) ein paar zu kleine legionen (in aller ruhe) die man dann verstärken konnten sobald mehr rekruten zur verfügung standen, außerdem sind 3 legionen wesentlich flexibler als 2 größere. Wenn es zB hieß ein Detachement zu entsenden war es leichter eine kleine legion zu entsenden als 7 kohorten einer größeren legion

Provinciales=peregrinus? gut zu wissen. ist mir neu (hatte dich falsch verstanden, tschuldige). ich hatte ja die verwendung von peregrinen (oder eben provincialen) erwähnt um die verwendung von römern zu relativieren (denn es ist nicht gleich ob 250 000 oder 300 000 römer unter den waffen stehen). ich bin mir durchaus im klaren dass man, in der kaiserzeit wie in der späten republik, provincialen in die legionen einreihte. ich glaube man gab ihnen dann das bürgerrecht pro forma vor der Rekrutierung.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

Ich denke nicht dass die legionen gar über sollstärke waren: wenn man hörte dass ein heer anrückt, fragte man nicht wie viele tausend? sondern wie viele legionen! also war es zweckmäßiger mehr kleinere legionen zu schaffen.

Die Quellen geben darüber Auskunft, dass man oft die Legionsstärke erhöhte.
In der Kaiserzeit geschah das durch erste Kohorten, die in bestimmten Gebieten bei den Legionen gebildet wurden und eine höhere aufwiesen als die normalen. Auch in den punischen Kriegen ging man über die Legionen vor allem in Krisenzeiten zu verstärken: Als normal galten angeblich 4200 Mann + 300 Reiter, während des zweiten punischen Krieges werden aber vor allem um das Krisenjahr 216 Größen von 5000 Mann angegeben. Die Invasion Scipios in Afrika soll sogar mit 6200 Legionären pro Legion erfolgt sein. Im Krieg gegen Antiochos muss es sich ähnlich verhalten haben, die Legionen haben allen Anschein nach auch da deutlich über Soll gelegen, an die genau Zahl kann ich mich jedoch nicht erinnern.
Und wenn es tatsächlich zum Aufmarsch der Legionen kommt, erscheint mir auch die Frage wie viele Legionen es sind für die Gegner unwahrscheinlich, eher die Frage nach der Anzahl der Soldaten.
Andere Faktoren wie Kosten und Organisation, die mit dem Aufstellen von Legionen entstehen, bedingen weitere Probleme. Eine zusätzliche Legion fordert mehr Offiziere und sie fordert mehr Soldaten, um zumindest eine Rumpfbesatzung zu haben, und gerade die hohen Dienstgrade kosten mehr. Dazu kämen noch eigene Lager für diese gesamten Truppen. Sämtliche Unterabteilungen wären dann meist unter Sollstärke. Der Vorteil der Kohorten, relativ kampfstarke, selbstständige Abteilungen darzustellen, die zwischen Manipel und Legion stehen, ginge somit aber verloren.
Die Sache mit den Detachements wurde letztendlich ja durch die Vexiliationes gelöst, die in ihrer Zusammensetzung flexibler und angepasster sind als Legionen.

ich glaube man gab ihnen dann das bürgerrecht pro forma vor der Rekrutierung.

Anscheinend auch unterschiedlich. Im Notzeiten anscheinend nur bei Bewährung.

[TigerMC]

Zitat von Celebthol

I
Die Rekrutierung von Provinciales - also von Bewohnern der Provinzen OHNE Bürgerrecht - ist bei Vespasiam wie oben beschrieben belegbar und wurde danach anscheinend auch Praxis. Also gingen derartige Dinge sehr wohl, wenn es die Situation erforderte.

War es denn nicht so dass auch während des ersten kelteneinfalls(plünderung roms usw) die römer so ziemlich alles was waffen tragen konnte zur verteidigung riefen (also auch sklaven und nicht römer die innerhalb der damals bescheidenen römischen grenzen siedelten )

[Wulfnoth]

Zitat von TigerMC

War es denn nicht so dass auch während des ersten kelteneinfalls(plünderung roms usw) die römer so ziemlich alles was waffen tragen konnte zur verteidigung riefen (also auch sklaven und nicht römer die innerhalb der damals bescheidenen römischen grenzen siedelten )

Das stimmt aber der Keltensturm war im 4. Jahrhundert vor Christus. Also weit bevor das Legionssystem auch nur annäherend ausgereift war.
Die Römer kämpften meines Wissens nach zu diesem Zeitpunkt noch in der Bürgerphalanx.

[Draconarius]

Zitat von Wulfnoth

Das stimmt aber der Keltensturm war im 4. Jahrhundert vor Christus. Also weit bevor das Legionssystem auch nur annäherend ausgereift war.
Die Römer kämpften meines Wissens nach zu diesem Zeitpunkt noch in der Bürgerphalanx.

Derartige Kelteneinfälle gab es ja öfter, es wurde dann meistens der Tumultus Gallicus ausgerufen, wie 225 v. Chr. (Schlacht von Telamon), von dem auch die überlieferte Stärke mit 770000 Mann stammt. Bei diesen einen wurden alle Wehrfähigen der Römer und der Socii mobilisiert, jedoch keine Sklaven.

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Derartige Kelteneinfälle gab es ja öfter, es wurde dann meistens der Tumultus Gallicus ausgerufen, wie 225 v. Chr. (Schlacht von Telamon), von dem auch die überlieferte Stärke mit 770000 Mann stammt. Bei diesen einen wurden alle Wehrfähigen der Römer und der Socii mobilisiert, jedoch keine Sklaven.

es wurden nicht alle wehrfähigen mobiliseirt, wären ja mehr als erforderlich sondern: die konsuln (oder eventuell dictator und magister equitum) erhielten dass recht soldaten auszuheben "nach Gutdünken" ohne rücksprache mit dem senat...

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Die Quellen geben darüber Auskunft, dass man oft die Legionsstärke erhöhte.
In der Kaiserzeit geschah das durch erste Kohorten, die in bestimmten Gebieten bei den Legionen gebildet wurden und eine höhere aufwiesen als die normalen. Auch in den punischen Kriegen ging man über die Legionen vor allem in Krisenzeiten zu verstärken:

Und wenn es tatsächlich zum Aufmarsch der Legionen kommt, erscheint mir auch die Frage wie viele Legionen es sind für die Gegner unwahrscheinlich, eher die Frage nach der Anzahl der Soldaten.

Andere Faktoren wie Kosten und Organisation, die mit dem Aufstellen von Legionen entstehen, bedingen weitere Probleme. Eine zusätzliche Legion fordert mehr Offiziere und sie fordert mehr Soldaten, um zumindest eine Rumpfbesatzung zu haben, und gerade die hohen Dienstgrade kosten mehr.

Dazu kämen noch eigene Lager für diese gesamten Truppen.

Sämtliche Unterabteilungen wären dann meist unter Sollstärke. Der Vorteil der Kohorten, relativ kampfstarke, selbstständige Abteilungen darzustellen, die zwischen Manipel und Legion stehen, ginge somit aber verloren.
Die Sache mit den Detachements wurde letztendlich ja durch die Vexiliationes gelöst, die in ihrer Zusammensetzung flexibler und angepasster sind als Legionen.


Anscheinend auch unterschiedlich. Im Notzeiten anscheinend nur bei Bewährung.

in einem bürgerkrieg gelten andere gesetzte als in einem "normalen". die kriege gegen antiochos und hannibal sagen doch gar nichts über die revolutionszeit aus!

es kam oft genug vor das generäle nur eine gewisse ahnung davon hatten wie viele truppen sie selbst hatten (vor allem bei den barbaren). caesa schreibt selbst wie er von zwei allobrogen über die stärke ihrer abteilung belogen worden war

ich glaube nicht dass sich caesar oder wer auch immer wennn es um sein oder nicht sein ging um die kosten geschert hat.

wieso sollten unterabteilungen eigene lager haben? wieso das her zersplittern?

in einem feldzug (währen der revolutionszeit) wurden nur sehr selten einzelne kohorten detschiert eher kleine legionen zB hat Caesar in grichenland gegen den arückenden scipio domitius ausgesandt. UND in der schlacht werden entsprechend verkleinerte kohorten auch nicht der große nachteil ggewsen sein weil man: erstens mehr hatte und zweitens vor allem waren die gegnerischen kohorten auch von dieser geringen größe.