Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

wieso sollten unterabteilungen eigene lager haben? wieso das her zersplittern?

Legionen lagerten immer in eigenen Lagern allerhöchstens in Doppellagern. Schon alleine weil Lager für mehr als zwei Legionen enorme Ausmaße angenommen hätten und zudem die Lager auch die Organisation der Verwaltungs etc. dienten und es viel zu umständlich war an der sehr durchdachten Lagerkonzeption etwas zu ändern.

[Draconarius]

Mobilisieren bedeutet Gruppen auf den Kriegszustand vorbereiten und sie in Kriegsbereitschaft zu versetzen. Das war in dieser Sache der Fall. Ob man sie ins Feld schickt ist dann wieder etwas anderes.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Legionen lagerten immer in eigenen Lagern allerhöchstens in Doppellagern. Schon alleine weil Lager für mehr als zwei Legionen enorme Ausmaße angenommen hätten und zudem die Lager auch die Organisation der Verwaltungs etc. dienten und es viel zu umständlich war an der sehr durchdachten Lagerkonzeption etwas zu ändern.

in der kaiserzeit im frieden ja, aber sogar da hat man während eines feldzuges das ganze heer in einem lager gehabt (anders wäre es zu gefährlich), so hat man etwa in schottland ein lager ausgebudelt das platz für 50 000 mann bot!

die römer gingen sehr methodisch vor, Hätten sie es riskiert en detail angegriffen zu werden nur weil es zu umständlich war ein großes lager zu planen und zu bauen?

[Wulfnoth]

Wir wissen aber von Caesar, dass aus unter anderem aus versorgungstechnischen Gründen seine Legionen über das Land verstreut lagern ließ. Das stürzte ihn dann ja auch im Galleraufstand in so große Probleme.

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Mobilisieren bedeutet Gruppen auf den Kriegszustand vorbereiten und sie in Kriegsbereitschaft zu versetzen. Das war in dieser Sache der Fall. Ob man sie ins Feld schickt ist dann wieder etwas anderes.

die römer mussten immer in kriegsbereitschaft sein, außerdem konnten sich die leute eh nicht auf den krieg vorbereiten, denn es gab ja keine grundausbildung, so was wurde erst im einberufenen heer gemacht. das ist wokhl der grund warum die römer in der republik häufig anlaufprobleme hatten!

also: in deinem kommentare bezeichntest du es als etwas außergewöhnliches was eh normal war

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

die römer mussten immer in kriegsbereitschaft sein, außerdem konnten sich die leute eh nicht auf den krieg vorbereiten, denn es gab ja keine grundausbildung, so was wurde erst im einberufenen heer gemacht. das ist wokhl der grund warum die römer in der republik häufig anlaufprobleme hatten!

Das war garnicht mal so das Problem. Die antike Kriegsführung verlief viel langsamer als die moderne. Für die Einberufung blieb immer genug Zeit. Das Hemmnis stellte viel mehr der Senat der, der viel Zeit häufig brauchte um eine Entscheidung zu fällen.
Mal abgesehen davon ist das Topic hier immer noch die späte Republik bis zur Kaiserzeit und da gab es kein Milizsystem mehr.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

in einem bürgerkrieg gelten andere gesetzte als in einem "normalen". die kriege gegen antiochos und hannibal sagen doch gar nichts über die revolutionszeit aus!

Die Grundkonstanten wie enorme Bedrohung des Staates und das (zeitweise) Fehlen von Rekruten trafen zumindest bei Hannibal zu, der Rekrutenmangel wiederholte sich später wieder. Daraus lassen sich zumindest Schlüsse über das römische Vorgehen ziehen, die sich auch später wiederfinden.

es kam oft genug vor das generäle nur eine gewisse ahnung davon hatten wie viele truppen sie selbst hatten (vor allem bei den barbaren).

Zusammenhang? Die "Barbaren werden sicherlich nicht nach der Größe des Gegners in Legionen gefragt haben, nur sofern sie eine Ahnung darüber hatten, sondern eher nach der geschätzten Größe.

ich glaube nicht dass sich caesar oder wer auch immer wennn es um sein oder nicht sein ging um die kosten geschert hat.

Im Falle der Soldaten sicherlich. In der Kaiserzeit wurden Legionen nur im finanziellen Rahmen aufgestellt. Und das Problem dabei ist ja, dass es Berufssoldaten waren, d.h. kein Geld > Meuterei etc. ...

wieso sollten unterabteilungen eigene lager haben? wieso das her zersplittern?

Weil römische Abteilungen immer Marschlager anlegten, meist unabhängig von der Größe.

in einem feldzug (währen der revolutionszeit) wurden nur sehr selten einzelne kohorten detschiert eher kleine legionen zB hat Caesar in grichenland gegen den arückenden scipio domitius ausgesandt.

Kleine Legionen....entweder er hatte die Organisationseinheit "Legion" als Truppenkörper ausgesandt, oder nicht, aber nicht "kleine Legionen". Kohorten wurden vor allem für kleinere Aktionen geschaffen, aber das steht ja schon oben.

UND in der schlacht werden entsprechend verkleinerte kohorten auch nicht der große nachteil ggewsen sein weil man: erstens mehr hatte und zweitens vor allem waren die gegnerischen kohorten auch von dieser geringen größe.

1. Man hatte nicht mehr. Das ist ein Wunschdenken. Die Kohorten wurden sicherlich nicht kleiner weil man kleinere Legionen wollte, sondern weil nicht genug Mann vorhanden waren.
2. Wer sagt denn, dass die spezifische gegnerische Kohorte die selbe Größe hatte? Das kann man nicht einfach so annehmen.

[Draconarius]

Zitat von Mirko

die römer mussten immer in kriegsbereitschaft sein, außerdem konnten sich die leute eh nicht auf den krieg vorbereiten, denn es gab ja keine grundausbildung, so was wurde erst im einberufenen heer gemacht. das ist wokhl der grund warum die römer in der republik häufig anlaufprobleme hatten!

also: in deinem kommentare bezeichntest du es als etwas außergewöhnliches was eh normal war

Mir sind mehrere Beispiele bekannt, dass z.B. die Scipionen ihre Armeen in diesen Situationen erstmal im Lager trainieren ließen, bevor es in den eigentlichen Krieg ging. Zudem gab es ja eine große Anzahl an Veteranen. Und für den Krieg mussten trotzdem vorbereitungen getroffen werden, logistischer Natur.
Und der Tumultus Gallicus war nunmal eine Ausnahme, da kanns du soviel Normalität ansetzen wie du willst.

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Im Falle der Soldaten sicherlich. In der Kaiserzeit wurden Legionen nur im finanziellen Rahmen aufgestellt. Und das Problem dabei ist ja, dass es Berufssoldaten waren, d.h. kein Geld > Meuterei etc. ...

Weil römische Abteilungen immer Marschlager anlegten, meist unabhängig von der Größe.

Kleine Legionen....entweder er hatte die Organisationseinheit "Legion" als Truppenkörper ausgesandt, oder nicht, aber nicht "kleine Legionen". Kohorten wurden vor allem für kleinere Aktionen geschaffen, aber das steht ja schon oben.


1. Man hatte nicht mehr. Das ist ein Wunschdenken. Die Kohorten wurden sicherlich nicht kleiner weil man kleinere Legionen wollte, sondern weil nicht genug Mann vorhanden waren.
2. Wer sagt denn, dass die spezifische gegnerische Kohorte die selbe Größe hatte? Das kann man nicht einfach so annehmen.

hatten zB ceasars legionen jemals wegen mangelndem sold gemeutert? sie wollten entlassen werden aber sicher sie hatten ihren sold.

das ganze heer hatte ein gemeinsames lager und nicht jede legion ein einzelnes!

ich meinte ja dass laut meiner meinung die legionen kleiner waren als laut dir. tschuldige, ungeschickt aufgedrückt.

wenn das soll 4800 mann ist die legion aber nur sagen wir mal 3200 mann hat, wird die einzelne kohorte auch nur 320 mann haben. Oder?

man kann annehmen das die gegnerischen kohorten ungefähr die selbe größe hatten (habe ich dazu nicht genug argumente aufgezählt?) außerdem sogar wenn eine feindliche kohorte doppelt so groß wäre wie die eigene, was macht es? es kämpfte ja nicht kohorte gegen kohorte sonder heer gegen heer!

[Mirko]

wegen der kohortengröße:

wenn eine kohorte unter soll war wurde sie meist in der breite verringert also stünden sich eh wieder gleich viele soldaten entgegen

[Draconarius]

Zitat von Mirko

hatten zB ceasars legionen jemals wegen mangelndem sold gemeutert? sie wollten entlassen werden aber sicher sie hatten ihren sold.

Dann eben weil Caesar die finanziellen Schwierigkeiten meistern konnte. Dennoch gibt es viele Beispiele, dass Legionen einfach die Seite wechselten oder meuterten, wenn diese Variante ihnen (finanzielle) Möglichkeiten bot.

das ganze heer hatte ein gemeinsames lager und nicht jede legion ein einzelnes!

Habe ich etwas behauptet, das diesen Satz rechtfertigt?

wenn das soll 4800 mann ist die legion aber nur sagen wir mal 3200 mann hat, wird die einzelne kohorte auch nur 320 mann haben. Oder?

Muss nicht. Kohorte V. könnte stärker als Kohorte VII. sein. Sind nur Durschnittswerte, die man heute errechnet und anwendet, da man die einzelnen Zahlen nicht kennt.

man kann annehmen das die gegnerischen kohorten ungefähr die selbe größe hatten (habe ich dazu nicht genug argumente aufgezählt?) heer!

Kann man eben nicht unbedingt annehmen. Ich könnte jetzt wieder das Beispiel Pharsalos aufzählen, wo die gegnerische Kohorten deutlich größer waren als Caesars (22000 Legionäre, 80 Kohorten mit je 275 Mann, nach der Schlacht waren einzelne Legionen Caesars sogar unter 1000 Mann). Pompeius hatte dort mindestens 410 Mann pro Kohorte, mindestens daher, weil ich die Quellenstelle nur auf Englisch kenne und mir da die Bezüge nicht ganz klar sind. Allerdings waren viele Legionen des Pompeius dort neu aufgestellt, daneben gab es noch altgediente Truppen, aus Spanien und Kilikien, daher nehme ich mal an, dass die 410 Mann nicht generell zutreffen. Die Veteranen-Abteilungen sind wahrscheinlich kleiner gewesen, die neu aufgestellten größer.

außerdem sogar wenn eine feindliche kohorte doppelt so groß wäre wie die eigene, was macht es? es kämpfte ja nicht kohorte gegen kohorte sonder heer gegen heer!

Warum es schlechter ist.
1. Schonmal für Einzeleinsätze der Kohorten, die es ohne Zweifel gab.
2. Insofern, da die Kohorte ja Teil einer Schlachtreihe ist > sind die Kohorten kleiner als die des Gegners, so sind sie schneller abgekämpft, können eine geringere Frontbreite abdecken etc. Allerdings ist das sehr allgemein formuliert, andere Faktoren spielen auch noch eine Rolle.

[Mirko]

Habe ich etwas behauptet, das diesen Satz rechtfertigt?

Dazu kämen noch eigene Lager für diese gesamten Truppen

oder war das etwa anders gemeint?

Muss nicht. Kohorte V. könnte stärker als Kohorte VII. sein. Sind nur Durschnittswerte, die man heute errechnet und anwendet, da man die einzelnen Zahlen nicht kennt.

du sagst es ja selbst: im durchschnitt werden die in etwa gleich groß gewesen sein!

Kann man eben nicht unbedingt annehmen. Ich könnte jetzt wieder das Beispiel Pharsalos aufzählen, wo die gegnerische Kohorten deutlich größer waren als Caesars (22000 Legionäre, 80 Kohorten mit je 275 Mann, nach der Schlacht waren einzelne Legionen Caesars sogar unter 1000 Mann). Pompeius hatte dort mindestens 410 Mann pro Kohorte, mindestens daher, weil ich die Quellenstelle nur auf Englisch kenne und mir da die Bezüge nicht ganz klar sind. Allerdings waren viele Legionen des Pompeius dort neu aufgestellt, daneben gab es noch altgediente Truppen, aus Spanien und Kilikien, daher nehme ich mal an, dass die 410 Mann nicht generell zutreffen. Die Veteranen-Abteilungen sind wahrscheinlich kleiner gewesen, die neu aufgestellten größer.

glaubst du caesar dass die helvetier mit über 350 000 auszogen oder das er in der nervierschlacht 60 000 feinde erschug? er übertrieb mit seinen zahlen fast immer! Außerdem: pompeius hatte elf legionen also 110 kohorten, an der schlacht beteiligten sich angeblich 110 kohorten außerdem waren noch 7 im lager! wo kamen die her? caesar will seinen sieg besser darstellen. er hat wahrscheinlich so gerechnet: sollstärke minus verluste zB bei Dyrhacchium (wie auch immer man das schreibt). er hat sogar vergessen die 7 kohorten lagerwache abzuziechen, außerdem hatte er selbst auch 7 kohorten im lager. Frage: warum sollte pompeius mit einem doppelt so viel legionstruppen und 7x mal mehr reiterei ein gleich-großes lager haben? die zahlenangaben sind einfach nicht zu gebrauchen!

Warum es schlechter ist.
1. Schonmal für Einzeleinsätze der Kohorten, die es ohne Zweifel gab.
2. Insofern, da die Kohorte ja Teil einer Schlachtreihe ist > sind die Kohorten kleiner als die des Gegners, so sind sie schneller abgekämpft, können eine geringere Frontbreite abdecken etc. Allerdings ist das sehr allgemein formuliert, andere Faktoren spielen auch noch eine Rolle.

1. die selten vorkamen
2. wieso solten sie schneller abgekämpft sein? sie hat ja eine geringere frontbreite!

[Draconarius]

Zitat von Mirko

oder war das etwa anders gemeint?

Der folgende Post ließ eigentlich deutlich werden, dass schonmal keine Marschlager gemeint waren, da ich dort geschrieben habe, dass Marschlager unabhängig von der Größe angelegt wurden. Bei den festen Stützpunkten gestaltet sich das aber wieder etwas anderes.

du sagst es ja selbst: im durchschnitt werden die in etwa gleich groß gewesen sein!

Nein, ich sagte, dass wir Durchschnittswerte angeben, weil uns individuelle Zahlen von Kohorten, Manipeln oder gar Zenturien nicht vorliegen, sondern wir nur die Zahl an Soldaten innerhalb einer Legion bzw. die des Heeres kennen und damit einen Durschnitt angeben. Dass alle Kohorten bei 3200 Mann gleich stark wären, bezweifle ich eher, da die Zahl wahrscheinlich von Verlusten herrührt.
Interessant ist übrigens auch eine Aussage Caesars hinsichtlich Pharsalus:

tametsi erat Dyrrachinis proeliis vehementer adtenuata, et huic sic adiunxit octavam, ut paene unam ex duabus efficeret, [2] atque alteram alteri praesidio esse iusserat.

"[...]jedoch war sie [gemeint ist die IX. Legion] durch die Gefechte bei Dyrrhachium nachhaltig geschwächt, und so fügte er dieser die achte an, um beinahe eine einzige aus zwei Legionen zu machen, und er hatte dazu befohlen, dass die eine der anderen beistehe."

er übertrieb mit seinen zahlen fast immer!

Er übertrieb bei Barbaren, das taten aber die meisten damaligen Schriftsteller und ist ein Motiv, dass in der Antike mehrmals auftaucht. Dennoch brauchst du mir nicht unterstellen, ich würde das glauben. Bei zivilisierten Gegnern werden dagegem soweit ich mich erinnern kann meist recht vergleichbare Zahlen angeben oder die eigene Stärke sogar untertrieben dargestellt. Allerdings: Nachprüfbar sind die römischen Armeestärken ja nicht, da er nur die Zahl der Einheiten nennt.

er hat sogar vergessen die 7 kohorten lagerwache abzuziechen

Ach wirklich?

reliquas cohortis vii castris propinquisque castellis praesidio disposuerat.

Was soviel heißt wie "Die restlichen 7 Kohorten hatte er zum Schutz auf Lager und die benachbarten Befestigungen verteilt." Er sah sie also getrennt vom Hauptheer. Auch bei seinen eigenen Truppen. Besatzung und Heer im Feld werden getrennt.

er hat wahrscheinlich so gerechnet: sollstärke minus verluste zB bei Dyrhacchium (wie auch immer man das schreibt).

Spekulation. Woher sollte Caesar denn die genaue Stärke der pompeianischen Armee vor und nach Dyrrhachium kennen und da dann noch rumrechnen. Viel wahrscheinlich ist, dass er die Informationen über den Gegner auf anderen Weg erhalten hat.

warum sollte pompeius mit einem doppelt so viel legionstruppen und 7x mal mehr reiterei ein gleich-großes lager haben?

Zur exakten Lagergröße liegen mir hier keine nachprüfbaren Angaben vor. Allerdings darf man nicht vergessen, dass Pompeius Lager auf einem Höhenzug war und somit eingeschränkt blieb, Caesars jedoch auf der Ebene, man daher unterschiedliche Ausdehnung erklären kann. Die restlichen Befestigungen des Pompeius werden auch noch mit Abteilungen versehen gewesen sein.

die selten vorkamen

Wohl kaum. Gerade die Herausbildung der Organisationseinheit Kohorte wird u.a. damit erklärt, dass man taktische Körper für derartige Operationen brauchte.

wieso solten sie schneller abgekämpft sein? sie hat ja eine geringere frontbreite!

Hatten sie das? Wenn eine stärkere Kohorte des Gegners gegen eine mit kleinerer Stärke antritt, welche ist wohl - nur auf den Faktor der Größe bezogen - schneller abgekämpft oder besiegt?

[Mirko]

Zitat von Celebthol

Hatten sie das? Wenn eine stärkere Kohorte des Gegners gegen eine mit kleinerer Stärke antritt, welche ist wohl - nur auf den Faktor der Größe bezogen - schneller abgekämpft oder besiegt?

wie gesagt: die breite wurde verringert (die tiefe verringern wäre sehr dumm gewesen), wenn man jetzt, rein hypothetisch, annimmt dass sich zwei gleich große heere gegenüberstanden und das eine hatte größere einheiten als das andere ist das doch komplett egal weil es unbedeutend ist wo die eine einheit anfängt un die andere aufhört!

[Mirko]

nur um einmal ein altes thema aufzufrischen.

Was soviel heißt wie "Die restlichen 7 Kohorten hatte er zum Schutz auf Lager und die benachbarten Befestigungen verteilt." Er sah sie also getrennt vom Hauptheer. Auch bei seinen eigenen Truppen. Besatzung und Heer im Feld werden getrennt.

den satz musst du mir noch genauer erklären. ließen die römer nicht immer ein paar kohorten ihres heeres im lager um es zu bewachen?

Spekulation. Woher sollte Caesar denn die genaue Stärke der pompeianischen Armee vor und nach Dyrrhachium kennen und da dann noch rumrechnen. Viel wahrscheinlich ist, dass er die Informationen über den Gegner auf anderen Weg erhalten hat.

natürlich ist das spekulation. aber schau dir die zahlen an. da liegt so was auf der hand.

Zur exakten Lagergröße liegen mir hier keine nachprüfbaren Angaben vor. Allerdings darf man nicht vergessen, dass Pompeius Lager auf einem Höhenzug war und somit eingeschränkt blieb, Caesars jedoch auf der Ebene, man daher unterschiedliche Ausdehnung erklären kann. Die restlichen Befestigungen des Pompeius werden auch noch mit Abteilungen versehen gewesen sein.

naja, sie hatten beide je 7 kohorten lagerwache. wenn pompeius sein lager am berg hatte, ok dann macht er es kleiner und er kann es mit weniger truppen verteidigen. passt. aber wieso sollte dann caesar sein lager unverhältnismäßig groß machen? das wäre ja dumm.