Historik Forum

[Wulfnoth]

Hallo,

Es ist ja allgemein bekannt, dass die Rekrutierung von Legionen ein eher langwieriges Verfahren war und mitunter Schwierigkeiten bereiten konnte. So schaffte es ja Augustus bis zu seinem Tod nicht die Zahl der Legionen auf die Anzahl vot der Varusschlag anzuheben.
In der Bürgerkriegsphase der späten Republik verfügte jede Partei aber teilweise über dieselbe Legionenanzahl wie das komplette spätere Reich.

Woher kamen diese "Rekrutierungsprobleme"? Ging man bei der Rekrutierung nicht mehr so rabiat vor?

[TigerMC]

vielleicht lags daran dass zuviele patrizierkinder die das römische bürgerrecht bessasen sich freikaufen konnten? Oder aber es wurde zu selten das bürgerrecht vergeben in den bevölkerungsreichsten eckn des reiches?

[Draconarius]

In der Phase der Bürgerkriege dienten ja extrem viele römische Bürger in der Armee, so dass gegen deren Ende zwischen 200000 und 250000 Männer unter Waffen standen. Die Zahl an Legionären wurde von Augustus anschließend auf 28 Legionen, also etwas über 150000 Soldaten reduziert. Dazu kam aber auch noch mal eine entsprechende Anzahl an Hilfstruppen.
In der Varusschlacht wurden drei Legionen vernichtet, und wie es auch mit anderen vernichteten Legionen geschah nicht mehr aufgestellt. Erhöht wurde die Zahl unter Caligula, der im Jahr 39 zwei Legionen (XV Primigenia und XXII Primigenia) aufstellte, und unter Nero, der im Jahr 66 eine Legion (I Italica) rekrutierte. Jedesmal lag die Ursache für die Rekrutierung mit in Feldzugsabsichten, bei Caligula für Kriegszüge in Germanien und/oder der geplanten Invasion Englands, bei Nero für Operationen in Armenien. Daher die Frage: War es überhaupt staatliche Absicht, die 9 n. Chr. vernichteten Legionen sofort wieder aufzustellen?
Infos über die Legionen stammen von dieser Seite

Ohne die konkrete Situation:
Es gab Zwangsrekrutierungen für die Legionen, auch noch in der Kaiserzeit, die Wehrpflicht bestand ja weiter. Allerdings waren sie seltener, da sie ja auch Unruhen mit sich bringen konnten, was in Italien bei der Belastung der Bevölkerung durch die ständigen Rekrutierungen in der Republik leicht vorstellbar ist, und zunächst nicht eine solche besondere Situationen wie in Bürgerkriegen erreicht wurden, die sie nötig machten.
Aber in Provinzen wurden bei den dortigen Bewohnern ohne Bürgerrecht weiterhin Zwangsrekrutierungen durchgeführt, führte soweit ich weiß auch mit zum Bataveraufstand.

Der nächste Punkt wäre die finanzielle Situation: Die Legionen kosten Geld - konnte sich der Staat dieses langfristig leisten und ist die Aufstelllung auch in Hinblick auf die äußere Situation wirklich nötig?

[Shogun]

Original von Celebthol
Der nächste Punkt wäre die finanzielle Situation: Die Legionen kosten Geld - konnte sich der Staat dieses langfristig leisten und ist die Aufstelllung auch in Hinblick auf die äußere Situation wirklich nötig?

In der späten Republik war es die Aufgabe des Feldherren seine Veteranen zu versorgen, entweder durch Ansiedlung oder durch Beute die man durch Feldzüge bekam. Dass die Kaiser weniger Legionen unterhielten, könnte vielleicht daran liegen, dass man zu dem Entschluss kam, dass das römische Reich seine maximale größe erreicht hatte, d.h. würde es noch größer werden, würden nicht genügend Truppen zur Verfügung stehen um es verteidigen. Die Anzahl der Kriege nahm also ab und eine wichtige Einnahmequelle fiel dadurch weg.

Mit der Zeit wurden dann aber auch Nicht-Römer in die Armee aufgenommen. Bekamen sie den selben Sold wie römische Bürger? Ich glaubs es weniger, aber dann hätte man doch sicher zusäztliche Legionen ausheben können?!?!

[Draconarius]

Original von Shogun
Dass die Kaiser weniger Legionen unterhielten, könnte vielleicht daran liegen, dass man zu dem Entschluss kam, dass das römische Reich seine maximale größe erreicht hatte, d.h. würde es noch größer werden, würden nicht genügend Truppen zur Verfügung stehen um es verteidigen. Die Anzahl der Kriege nahm also ab und eine wichtige Einnahmequelle fiel dadurch weg.

Die Kaiserzeit und nicht die späte Republik sollte bei der Frage eigentlich im Vordergrund, wurde oben vielleicht nicht deutlich.
Bei dem Punkt mit der maximalen Größe stimm ich dir zu. Ich hatte mal gehört, dass die Organisation bereits Ende des 1. Jhdts. an ihre Grenzen stieg, und eine Zweiteilung der Verwaltung sinnvoll gewesen wäre.
Der andere Punkt wäre die Frage nach dem "Wohin?": In welche Richtung sollte es sich ausdehnen und wäre dann die Expansion aus welchen Gründen sinnvol und vor allem machbar?

Außerdem denke weiterhin, dass die Bedrohungslage ein sehr wichtiger Punkt für die Aufstellung ist. Mark Aurel hub 2 Legionen aus als die Markommanen einfielen und Septimius Severus stellte auch 3 Legionen auf.

Mit der Zeit wurden dann aber auch Nicht-Römer in die Armee aufgenommen. Bekamen sie den selben Sold wie römische Bürger? Ich glaubs es weniger, aber dann hätte man doch sicher zusäztliche Legionen ausheben können?!?!

Besoldung war soweit ich weiß zwischen Hilfstruppen und Legionen unterschiedlich, Schätzungen reichen von 1/3 der Legionärssoldesbei Auxiliarinfanteristen, bis zu 5/6 des Legionärsoldes.
Es gingen ab dem 2.Jhdt auch vermehrt römische Bürger in die Auxiliareinheiten, so dass die Unterschiede zwischen beiden allmählich verschwanden.

[Logge]

Vor den punnischen Kriegen hatte Rom eine Kapatzität von über 700.000 Mann, die eingesetzt werden könnten. Später in der Kaiserzeit gab es deutlich weniger Soldaten.

Ich kenne mit im Altertum jetzt nicht besonders gut aus, eher in der Frühen Neuzeit, aber dort gab es einen ähnlichen Effekt. Der war darauf zurückzuführen, dass sich die Heere professionalisiert haben. Also eher zur Berufsarmee wurden. Dadurch waren diese geringeren Aushebungszahlen möglich.

Ich sehe in den politischen Veränderungen im alten Rom und der Frühen Neuzeit auch einige Parallelen - Stichwort Absolutismus vs. Kaiserzeit.

Hat nicht auch Max Weber, der Soziologe, dieses Thema aufgegriffen, als er sich mit Disziplin beschäftigt hat? Ich meine ja, bin mir aber nicht sicher. Das Buch "Wirtschaft und Gesellschaft" hab ich leider nicht hier.

[Wulfnoth]

Original von Logge
Vor den punnischen Kriegen hatte Rom eine Kapatzität von über 700.000 Mann, die eingesetzt werden könnten. Später in der Kaiserzeit gab es deutlich weniger Soldaten.

Ich habe jetzt das Buch nicht vor mir liegen in dem ich das gelesen habe und deshalb ist alles hier etwas vage, aber meines Wissens nach sind diese 700.000 eine absolute Höchstzahl die unmöglich einberufen werden konnte.
Eine Einberufung aller 700.000 potenziell wehrfähigen Männer hätte die Lebensmittelversorgung und alle weiteren Verwaltungsteile zum erliegen gebracht. Es war schlicht und ergreifend unmöglich alle Bauern gleichzeitig einzuziehen. Zudem waren in diese 700.000 eine Menge alte, faktisch nicht mehr wehrfähige Männer eingereiht, die man höchstens nach in Rom auf die Stadtmauern bzw. den Ager stellen konnte.

[Logge]

Das ist klar... dies stellt nur eine theoretische Größe dar. Aber ich finde dies trotzdem beeindruckend.

Die tatsächliche Größe in der Republik lag deutlich über der der Kaiserzeit. Hat jemand die genauen Zahlen?

[Draconarius]

Die 770000 werden teilweise schon als reelle Zahlen gesehen, sie alle auf einmal zu mobilisieren ist natürlich etwas anderes. Im Quellenabschitt (Pol. 2.24,3-16.), der sie überliefert, bilden die 700000 nämlich die Summe der einzeln aufgezählter Kontingente verschiedener Bundesgenossen, die im Zusammenhang mit dem Tumultus Gallicus des Jahres 228, vor der Schlacht bei Telamon erstellt wurden. Ein der angeführten Truppen war dabei schon mobilisiert.
Hierbei würde natürlich Grund zum Zweifel bestehen, wenn die Zahlen in den erhaltenen Schriftstücken als in den damligen Ziffern überliefert worden wären, ein Bereich, in dem es öfter zu Fehlern in Abschriften kam, allerdings waren sie ausgeschrieben.

[Wulfnoth]

Ich bezweifel auch garnicht die theoretische Möglichkeit 700.000 wehrfähige Männer zu mobiliseren. Ich bezweifel eben nur die logistische Möglichkeit so viele Männer gleichzeit einzuziehen.
Auch im Kaiserreich hatten wir ja einen großen Menge an Bürgern, die theoretisch eingezogen werden konnten (die Wehrpflicht nur ja nie abgeschafft), was jedoch nicht passierte.
Ich stelle hier einfach mal die Hypothese in den Raum, dass das was Rom bei Cannae mobilisierte (die Armeen, die derweil in Spanien und anderwo standen dazugerechnet) das Maximum war was Rom gleichzeitig ausheben konnte ohne sich selbst die Beine weg zu schlagen.

[Draconarius]

Original von Wulfnoth
Ich bezweifel auch garnicht die theoretische Möglichkeit 700.000 wehrfähige Männer zu mobiliseren. Ich bezweifel eben nur die logistische Möglichkeit so viele Männer gleichzeit einzuziehen.

Ich
Die 770000 werden teilweise schon als reelle Zahlen gesehen, sie alle auf einmal zu mobilisieren ist natürlich etwas anderes.

Auch im Kaiserreich hatten wir ja einen großen Menge an Bürgern, die theoretisch eingezogen werden konnten (die Wehrpflicht nur ja nie abgeschafft), was jedoch nicht passierte.

Schon im Thread erwähnt.

Ich stelle hier einfach mal die Hypothese in den Raum, dass das was Rom bei Cannae mobilisierte (die Armeen, die derweil in Spanien und anderwo standen dazugerechnet) das Maximum war was Rom gleichzeitig ausheben konnte ohne sich selbst die Beine weg zu schlagen.

Denn Fall Cannae kann man meiner Meinung nach hier nicht wirklich heranziehen, da er im Nachhinein die Möglichkeiten große Armeen aufzustellen doch einschränkte - es kam ja damals wie später bei den Kriegen gegen die Iberer auch zu Verweigerungen des Militärdienstes, außerdem bestand auch die Gefahr socii durch zu hohe Rekrutierungsforderungen abzuschrecken.
Letztlich ist das auch alles eine Frage der Quelleninterpretation (genügend ungenaue Angaben sind viele Angaben). Es gibt ja auch Ansätze die den Römern bei Cannae ein viel geringeres Heer zubilligten, z.B. an die 50000 Mann. Nimmt man z.B. das Jahr 191/190 v. Chr., dann kommt man in diesem auch auf einen hohen Truppeneinsatz: Truppen in die beiden spanischen Provinzen, Truppen in Süditalien und Sizilien zur Sicherung der Küste, Truppen in Norditalien zum Kampf gegen Bojer und Ligurer und schließlich noch die gesamte Streitmacht für Griechenland und Kleinasien, insgesamt dürfte das auch sehr viel gewesen sein, leider habe ich das Buch mit genauer Auflistung nicht mehr ausgeliehen.

[TigerMC]

Original von Wulfnoth
Ich stelle hier einfach mal die Hypothese in den Raum, dass das was Rom bei Cannae mobilisierte (die Armeen, die derweil in Spanien und anderwo standen dazugerechnet) das Maximum war was Rom gleichzeitig ausheben konnte ohne sich selbst die Beine weg zu schlagen.

Ja so in etwa denke ich auch. Noch mehr auf einmal unter waffen zu stellen würde wirklich die faktische stillegung der eigenen wirtschaft bedeuten und sei es nur für ein paar wochen.
Nur als bsp, selbst im hochfortgeschrittenen deutschland im jahr 1944 konnte man nicht alle männer auf einmal zu den waffen rufen zwecks wirtschaft usw. Von den theoretisch möglichen 30 mio männern warens zu keinem zeitpunkt mehr als 14mio (ich meine diese zahl in bezug auf das jahr 1945 gelesen zu haben und die ist insofern geschönt, weil die hälfte alte männe rund kiddies waren)

[Mirko]

erstens: man kann eine legion in den bürgerkriegen (1jh vChr.) nicht mit einer legion der frühen und hohen kaiserzeit vergleichen. trotzdem dienten während dieser epoche mehr römer als jemals zuvor oder dannach.

zweitens: brauchte man so viele truppen? die 25 legionen haben ja zur verteidigung gereicht und augustus hatte nach kalkriese wenig bock auf neue eroberungen. hätte man tatsächlich mehr männer gebraucht, hätte man diese auch ausgehoben (tat man ja gegen hannibal genauso). das argument dass die römer verweichlichten ist von der hand zu weisen.

drittens: die auxilien waren wesenllich billiger. also wieso teure legionen anschaffen, wenn man billige hilfstruppen kriegt? außerdem wären aushebungen ziemlich unpopulär gewesen, die peregrinen mockirten weniger bei aushebungen (wenn aber, dann kam es zum aufstand) und die belastung ist bei diesen ja wesentlich geringer (es dienten gleich viele bürger wie peregrine, aber diese gab es 10mal mehr)

viertens: bei einer zahl von über 700 000 männern im wehrfähigem alter (kurz vrom 2. punischem krieg) halte ich es für ausgeschlossen so viele auch auszuheben weil es dann gar keine männer im täglichen leben gäbe und es wäre auch technisch nicht machbar jeden auszuheben un zu versorgen.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

erstens: man kann eine legion in den bürgerkriegen (1jh vChr.) nicht mit einer legion der frühen und hohen kaiserzeit vergleichen. trotzdem dienten während dieser epoche mehr römer als jemals zuvor oder dannach.

Doch ich denke schon, dass man die Legionen der Triumvirate mit denen des Principats vergleichen kann. Die Unterschiede waren minimal.

Zitat von Mirko

zweitens: brauchte man so viele truppen? die 25 legionen haben ja zur verteidigung gereicht und augustus hatte nach kalkriese wenig bock auf neue eroberungen. hätte man tatsächlich mehr männer gebraucht, hätte man diese auch ausgehoben (tat man ja gegen hannibal genauso). das argument dass die römer verweichlichten ist von der hand zu weisen.

Man muss bedenken, dass unter der Julisch-Claudischen Dynastie eine recht friedliche Phase vorherrschte. Agressionen gingen meist von Rom selbst aus, schriebst du ja auch selbst. Später haben 25 Legionen eben nicht mehr zur Verteidigung gereicht.
Das Argument mit den verweichlichten Römern kommt erst im 2. und 3. Jahrhundert auf und dort können wir zumindest eine starke Verlegung des Rekrutierungsbereiches in andere Regionen des Reiches als Italien beobachten. Verschiede Kaiser (unter anderem Trajan meines Wissens nach) haben sogar versucht dem entgegenzusteuern, was zeigt dass es diese Problematik gab und sie erkannt wurde.

Zitat von Mirko

drittens: die auxilien waren wesenllich billiger. also wieso teure legionen anschaffen, wenn man billige hilfstruppen kriegt? außerdem wären aushebungen ziemlich unpopulär gewesen, die peregrinen mockirten weniger bei aushebungen (wenn aber, dann kam es zum aufstand) und die belastung ist bei diesen ja wesentlich geringer (es dienten gleich viele bürger wie peregrine, aber diese gab es 10mal mehr)

Auxiliartruppen waren unzuverlässiger und ersetzten die schwere Infanterie der Legionen in keiner Weise. Das Verhältnis Bürger - Nichtbürger verschob sich zudem immer mehr zu Gunsten der Bürger.

Zitat von Mirko

viertens: bei einer zahl von über 700 000 männern im wehrfähigem alter (kurz vrom 2. punischem krieg) halte ich es für ausgeschlossen so viele auch auszuheben weil es dann gar keine männer im täglichen leben gäbe und es wäre auch technisch nicht machbar jeden auszuheben un zu versorgen.

Ich habe zwar eine Zahl von 400.000 im Kopf aber egal. Hierbei stimme ich dir auf jeden Fall zu.

[Mirko]

Zitat von Wulfnoth

Doch ich denke schon, dass man die Legionen der Triumvirate mit denen des Principats vergleichen kann. Die Unterschiede waren minimal.


Das Argument mit den verweichlichten Römern kommt erst im 2. und 3. Jahrhundert auf und dort können wir zumindest eine starke Verlegung des Rekrutierungsbereiches in andere Regionen des Reiches als Italien beobachten. Verschiede Kaiser (unter anderem Trajan meines Wissens nach) haben sogar versucht dem entgegenzusteuern, was zeigt dass es diese Problematik gab und sie erkannt wurde.


Auxiliartruppen waren unzuverlässiger und ersetzten die schwere Infanterie der Legionen in keiner Weise. Das Verhältnis Bürger - Nichtbürger verschob sich zudem immer mehr zu Gunsten der Bürger.

die legionen werden wohl annächernd sollstärke gehabt haben, während man die der Triumvirn auf 3000-4000 mann schätzt.

außerdem waren, vor allem im osten aber auch cäsars 5. lärchenlegion, so genannte legio vernaculae, also einheimischenlegionen.

Angeblich ließ augustus einen ritter in die sklaverei verkaufen da er seinen söhnen die daumen abschnitt um sie untauglich zu machen. ich würde sagen dass immer über verweichlichung gemeckert wurde (so wie über die Jugend [schon sokrates sagte dass die jugend kein benimm kennt])

der großteil der auxilien war schweres oder zumindest halbschweres fußvolk, konnte die legionen aber natürlich nicht ersetzen. Schon Platon sagte man solle die Hilfstruppen nicht stärker als die eigenen werden lassen sonst fallen sie über einen her wie die hunde

meines wissens nach stieg die zahl der hilfstruppen als die der römischen truppen (die zahl der legionen blieb relativ stabil, stadt und praetorianerkohorten waren an zahl gering und die auxila cr [mit römischen bürgerrecht] war auch nicht sonderlich hoch).