Historik Forum

[Wulfnoth]

Ein Thema was ich eigentlich schon länger mal diskutieren wollte und welches sich jetzt beim lesen eines Buches (einige hier werden wissen welches) wieder in den Vordergrund gedrängt hat.

Die Römer waren die ersten, die ihre Expansion über alles andere stellten und dies teilweise noch nicht einmal zu ihrem Schutz. Und dabei handelten sie häufig äußerst wiedersprüchlich.

Wieso wollte ein Stadtstaat plötzlich soviel Macht erreichen? Und wieso hielten sich die Römer (fast) nie an ihre Verträge bzw. legten diese immer neu aus?

[philipp-daimon]

sie hatten vielleicht sehr viel selbstvertrauen und dachten, durch die sagen von äneas, dass ihnen tatsächlich die macht gegeben werden sollte...
aber ich verstehe es uch nicht genau.
ich verstehe noch, dass man verfeindete und benachbarte stadtstaaten oder völkerbünde, bzw. völkerschaften wie die samniten oder sabiner, angriff.
aber warum man dann noch nach Süditaliend ränget und nach Sizilien, Spanien, etc. steht im Zusammenhang mit dem Dualismus mit Karthago. Aber die Frage ist gut: Warum drängten die sich in Italien so aus? Siw waren ja nur ein Stadtstaat. Möglich ist, dass sie in ihrer Frühzeit sehr aggressiv waren, und so immer wieder mti neuen Staaten aneinander gerieten.
Und die Verträge waren denke ich nicht als Verträge ausgelegt, sondern so, dass sie günstig für dei Römer waren, und ihnen im Endeffekt die Herrschaft sicherten.
Aber naja, das ist kein wirkliche Antwort.
Vielleicht liegt das bei den Römern ja im Gen, dieser Drang^^

[Dinictis]

Original von Wulfnoth
Die Römer waren die ersten, die ihre Expansion über alles andere stellten und dies teilweise noch nicht einmal zu ihrem Schutz.

Waren die Römer die ersten? Was ist mit den Hethitern, Persern, Assyrern, Ägyptern, Makedonen, Karthagern, Daidochen.....?

Original von Wulfnoth
Und dabei handelten sie häufig äußerst wiedersprüchlich.
Wieso wollte ein Stadtstaat plötzlich soviel Macht erreichen? Und wieso hielten sich die Römer (fast) nie an ihre Verträge bzw. legten diese immer neu aus?

Ich denke, es ging dabei nicht um die Macht des Staates. Zumindest nicht in der republikanischen Ära. Vielmehr ging es um den persönlichen Ruhm einzelner Patrizier, bzw. Familien als ganzes. Mit erfolgreichen Kriegszügen floss nicht nur Geld in die Kassen (sowohl des Staates als auch der Feldherren), sondern sie brachten vor allem auch Prestige, welches für die Wahl in Staatsämter sehr wichtig war.

Als es dann üblich wurde, Veteranen nach Ablauf ihrer Dienstzeit Land aus Staatsbesitz zu überlassen, wurden Eroberungen zusätzlich wichtig, um diesen Veteranen auch noch Land zuteilen zu können, nachdem die Ländereien in Italien verteilt waren (eigentlich also ein Teufelskreis).

Mit Schaffung des Prinzipats wandelten sich die Gründe für den Expansionsdrang auch nur geringfüging: Ging es vorher um den Ruhm des jeweiligen Feldherrn, so ging es jetzt um den Ruhm des Imperators (Und weiterhin um Land für die Veteranen). Wobei es dem einzelnen Feldherrn immernoch um seinen persönlichen Ruhm ging, besonders als das weströmische Kaisertum am Absterben war und die Zeit der Soldatenkaiser anbrach.

Das ist jetzt natürlich stark vereinfacht dargestellt. Es spielen hier sehr viele Faktoren hinein. Vieles deutet darauf hin, dass die römische Expansion über Jahrhunderte hinweg eher zufällig geschah (Je nachdem, woher die Bedrohung kam, egal, ob eine reale Bedrohung oder eine imaginäre.).
Psychologische Gründe gab es zum Beispiel auch für die Eroberung Galliens, womit Caesar die Römer von der "Gallierfurcht" befreite, welche seit der Eroberung Roms durch eben diese, schwer am Selbstbewusstsein der Römer nagte.

[Wulfnoth]

Waren die Römer die ersten? Was ist mit den Hethitern, Persern, Assyrern, Ägyptern, Makedonen, Karthagern, Daidochen.....?

Ich würde schon sagen, dass die Römer im europäischen Raum die ersten waren die eine rücksichtslose Expansionspolitik betrieben, verbunden mit einer totalen Auslöschung fremder Kulturen bzw. später deren Übernahme ins Reich.

Als es dann üblich wurde, Veteranen nach Ablauf ihrer Dienstzeit Land aus Staatsbesitz zu überlassen, wurden Eroberungen zusätzlich wichtig, um diesen Veteranen auch noch Land zuteilen zu können, nachdem die Ländereien in Italien verteilt waren (eigentlich also ein Teufelskreis).

Dies trifft allerdings erst nach Marius zu, also am Vorabend der Bürgerkriege und nicht auf die Zeit der römischen Expansion in Spanien, Griechenland, Nordafrika und Makedonien.

Mit Schaffung des Prinzipats wandelten sich die Gründe für den Expansionsdrang auch nur geringfüging: Ging es vorher um den Ruhm des jeweiligen Feldherrn, so ging es jetzt um den Ruhm des Imperators (Und weiterhin um Land für die Veteranen). Wobei es dem einzelnen Feldherrn immernoch um seinen persönlichen Ruhm ging, besonders als das weströmische Kaisertum am Absterben war und die Zeit der Soldatenkaiser anbrach.

Wie kommst du auf die Gleichsetztung "Absterben Westroms" und "Soldatenkaiser"?

Ein weiterer Grund für die ständigen Kriege der Imperatoren ist in meinen Augen eine Beschäftigung der Legionen, denn eine unbeschäftige Legion kann ja auf nicht allzu passende Gedanken kommen...

[Dinictis]

Original von Wulfnoth
Ich würde schon sagen, dass die Römer im europäischen Raum die ersten waren die eine rücksichtslose Expansionspolitik betrieben, verbunden mit einer totalen Auslöschung fremder Kulturen bzw. später deren Übernahme ins Reich.

Für Europa mögen sie die ersten gewesen sein. Wobei, von Auslöschung fremder Kulturen nicht wirklich gesprochen werden kann (erst recht nicht von einer Totalen).
Vielmehr assimilierten die Römer die fremden Kulturen, übernahmen Gebräuche von ihnen und gleichzeitig übernahmen die Fremden römische Kultur. Die eroberten Völker gingen nach und nach im römischen Volk auf.

Original von Wulfnoth
Dies trifft allerdings erst nach Marius zu, also am Vorabend der Bürgerkriege und nicht auf die Zeit der römischen Expansion in Spanien, Griechenland, Nordafrika und Makedonien.

Das ist mir bewusst. Deshalb habe ich es auch als spätere Entwicklung dargestellt.

Original von Wulfnoth
Wie kommst du auf die Gleichsetztung "Absterben Westroms" und "Soldatenkaiser"?

Das war sicher etwas unglücklich von mir formuliert. Allerding bin ich der Meinung, dass die Soldatenkaiser (bzw. die Umstände, die zu ihnen führten) ein gutes Zeichen für die inneren Probleme des Staates darstellen und direkt mit seinem Untergang in Verbindung stehen (sie mussten nicht zwangsläufig dahin führen).

Original von Wulfnoth
Ein weiterer Grund für die ständigen Kriege der Imperatoren ist in meinen Augen eine Beschäftigung der Legionen, denn eine unbeschäftige Legion kann ja auf nicht allzu passende Gedanken kommen...

Nicht zu vergessen, die permanenten Unruhen an den Reichsgrenzen, seien es nun "marodierende Horden" aus dem Norden oder gezielte Angriffe angrenzender Staaten.

[Wulfnoth]

Das war sicher etwas unglücklich von mir formuliert. Allerding bin ich der Meinung, dass die Soldatenkaiser (bzw. die Umstände, die zu ihnen führten) ein gutes Zeichen für die inneren Probleme des Staates darstellen und direkt mit seinem Untergang in Verbindung stehen (sie mussten nicht zwangsläufig dahin führen).

Meine vollste Zustimmung!

Wobei wir immer noch die Frage hätten weshalb gerade die Römer sich so expansiv zeigten.
Denn warum waren gerade die Römer, und nicht die Samniten oder die Sabiner, die ja ähnliche politische Umstände hatten. Es fällt mir etwas schwer das als eine Reihe von Zufällen zu sehen.

War die Kultur der Römer vielleicht besonders kriegerisch? (Gerade die Frühe, die spätere wurde ja durch die Griechen stark beeinflusst)

[TigerMC]

ich denke dass die frührömische zeit ne grosse rolle spielt, der galliersturm war anscheinend doch tiefer in die psyche eingedrungen als man sich das denken möchte. Dass die römer nachhaltig zu beeinflussen waren sieht man ja an hannibal der bis zum ende westroms als schreckgespenst in geschichten weiterlebte.
Also ich glaube dass der drang nach eigenem schutz, welches psychologisch durch die anfangszeit roms geprägt wurde, der hauptgrund war. Ebenso die erfolge in italien, die zu weiteren aktionen ermutigten

[Sultan Had-Schi]

Ich schätze mal der Hauptgrund für diese Römische Politik liegt darin, das zu dieser Zeit, alle aber auch wirklich alle auf der italienischen Halbinsel eine Art ständigen Überlebenskampf geführt haben, von allen Seiten gab es Reiche und Völker die sich gegen die kleinen Stadtstaaten durchsetzen wollten, intern gab es Völker wie die Etrusker oder Samniten, mit beiden haben die Römer sehr blutige Kriege geführt.
In dieser Zeit war für einen kleinen Stadtsaat jeder kleine Konflikt gleich ein Kampf auf Leben und Tod, wer eine wichtige Schlacht verlor konnte gleich einpacken, und wer aufgab sowieso.
Das haben die Römer später genauso angewandt, jeder Nachbar war für sie in erster Linie ein Potenzieller Invasor. Ich schätze auch das die Römer in Italien oft genug von Verbündeten verraten wurden um in Verträgen nur noch den eigenen Vorteil zu suchen.
Wer keine Verträge schloss wollte möglicherweise
einen Krieg -> Agressor
Wer Verträge schloss wollte sie möglicherweise
brechen -> Agressor

Das scheint mir wirklich die Römische Weltsicht gewesen zu sein die sie eben auch als sie schon lange nicht mehr in ihrer Existenz gefährdet waren gnadenlos angewandt haben.

Auch aufgegeben haben sie ja fast nie, gegen Hannibal haben sie ja zb. bewusst den eigenen Untergang riskiert obwohl eine Kapitulation sie mit Sicherheit gerettet hätte, aber sie haben eben auch gewusst daß wenn sie nicht aufgeben sondern weitermachen und dann doch noch gewinnen, daß sie DANN deutlich gestärkt daraus hervorgehen würden.

[Dinictis]

Original von Sultan Had-Schi
Ich schätze mal der Hauptgrund für diese Römische Politik liegt darin, das zu dieser Zeit, alle aber auch wirklich alle auf der italienischen Halbinsel eine Art ständigen Überlebenskampf geführt haben

Das ist keine "römische" Besonderheit. Kriege haben zu allen Zeiten die Existenz der betroffenen Staatengebilde (in welcher Form auch immer) extrem bedroht.

Original von Sultan Had-Schi
von allen Seiten gab es Reiche und Völker die sich gegen die kleinen Stadtstaaten durchsetzen wollten, intern gab es Völker wie die Etrusker oder Samniten, mit beiden haben die Römer sehr blutige Kriege geführt.

Streiche mal das Reiche. In Italien gab es in der frühen Phase nichts, das man als Reich bezeichnen könnte. Es gab lose Städtebündnisse zwischen Stadtstaaten gleicher Volkszugehörigkeit (wobei die Volkszugehörigkeit mehr von der herrschenden Schicht als durch die Bevölkerungsanteile bestimmt wurde). Der Reichsgedanke kam auch bei den Römern erst recht spät auf. Nicht umsonst wurden die umliegenden Städte als Bundesgenossen bezeichnet.

Original von Sultan Had-Schi
Das haben die Römer später genauso angewandt, jeder Nachbar war für sie in erster Linie ein Potenzieller Invasor. Ich schätze auch das die Römer in Italien oft genug von Verbündeten verraten wurden um in Verträgen nur noch den eigenen Vorteil zu suchen.

Dafür wurden die Verräter aber immer wieder recht glimpflich behandelt und wieder in das Bundesgenossensystem eingegliedert.

Original von Sultan Had-Schi
Wer keine Verträge schloss wollte möglicherweise
einen Krieg -> Agressor
Wer Verträge schloss wollte sie möglicherweise
brechen -> Agressor

Das ist definitiv zu einfach gedacht und passt auch nicht in das überlieferte Bild römischer Außenpolitik. Warum waren die Römer denn immer wieder so überrascht/erbost über die Verräter, wenn sie doch so und so davon ausgingen, dass ihre Bundesgenossen ihnen in den Rücken fielen?

Original von Sultan Had-Schi
Auch aufgegeben haben sie ja fast nie, gegen Hannibal haben sie ja zb. bewusst den eigenen Untergang riskiert obwohl eine Kapitulation sie mit Sicherheit gerettet hätte,

Sie haben nur das gemacht, was in der gegebene Situation das logischste war. Sie konnten Hannibal in offener Feldschlacht offensichtlich nicht bezwingen, also gingen sie offnen Schlachten aus dem Weg. Sie unterbrachen Hannibals Nachschubwege, sorgten dafür, dass Hannibal seine Verbündeten nicht lange auf seiner Seite hatte und nahmen ihm die Basis letztendlich, indem sie die Iberische Halbinsel unter ihre Kontrolle brachten. Der Finale schlag gegen Karthago zwang Hannibal schließlich aus Italien hinaus, wo er nach den anfänglichen Erfolgen auch eher schlecht abgeschnitten hat.

Original von Sultan Had-Schi
aber sie haben eben auch gewusst daß wenn sie nicht aufgeben sondern weitermachen und dann doch noch gewinnen, daß sie DANN deutlich gestärkt daraus hervorgehen würden.

Soetwas weiß man nicht, das kann man nur erhoffen, bzw. man kann darauf hinarbeiten. Aus unserer heutigen Sicht, ging Rom aus dem 2. Punischen Krieg gestärkt hervor, aber es hätte genauso gut schief gehen können. Es hätte genauso damit änden können, dass alles wieder wie vorher ist und keine Seite einen Vorteil aus dem Konflikt ziehen konnte.

[Wulfnoth]

Dafür wurden die Verräter aber immer wieder recht glimpflich behandelt und wieder in das Bundesgenossensystem eingegliedert.

Aber auch nur bis zu den Feldzügen des Hannibal. Die auif die punische Seite abgefallenen Städte wurden nach ihrer Wiedereroberung größtenteils vernichtet.

Das ist definitiv zu einfach gedacht und passt auch nicht in das überlieferte Bild römischer Außenpolitik. Warum waren die Römer denn immer wieder so überrascht/erbost über die Verräter, wenn sie doch so und so davon ausgingen, dass ihre Bundesgenossen ihnen in den Rücken fielen?

Ich denke man sollte hier ein wenig zwischen Bundesgenosse in Italien und Bundesgenosse außerhalb unterscheiden. Offiziell waren z.B. die Sueben zur Zeit Caesars Freunde und Bundesgenossen. Trotzdem hat man in ihnen eine dauerhafte Gefahr für die Provinz Narbonensis gesehen. Auch die Punier waren nach dem Ebros-Vertrag Vertragspartner Roms was trotzdem nicht ausschloss, dass eine gefahr in ihnen gesehen wurde. Und auch der alte Bundesgenosse Massilia wurde nicht ohne militärischen Druck gelassen, denn weshalb marschierte wohl ein Konsul als er vom Marsch Hannibals durch Südgallien erfuhr in den Norden anstatt die Massilier damit zu beauftragen ihn zu vernichten?

Sie haben nur das gemacht, was in der gegebene Situation das logischste war. Sie konnten Hannibal in offener Feldschlacht offensichtlich nicht bezwingen, also gingen sie offnen Schlachten aus dem Weg. Sie unterbrachen Hannibals Nachschubwege, sorgten dafür, dass Hannibal seine Verbündeten nicht lange auf seiner Seite hatte und nahmen ihm die Basis letztendlich, indem sie die Iberische Halbinsel unter ihre Kontrolle brachten. Der Finale schlag gegen Karthago zwang Hannibal schließlich aus Italien hinaus, wo er nach den anfänglichen Erfolgen auch eher schlecht abgeschnitten hat.

Ich glaube was der Sultan meinte war mehr, dass die Römer jederzeit gegenüber Hannibal kapitulieren konnte und es nicht taten obwohl der Staat bereits an die Grenzen seiner Belastbarkeit getrieben worden war. Die Punier hätten Rom kaum vernichtet, da dies eigentlich nicht ihrer Art entsprach. Das war ein eher römisches Verhalten.
Im übrigen würde ich nicht sagen, dass Hannibal in Italien schlecht abgeschnitten hat. Ihm fehlten einfach die Mittel um den römischen Staat zu vernichten. Keine Armee der Römer konnte ihn bezwingen und er zog sich ungeschlagen aus Italien zurück was sicher dazu beitrug ihn zu dem Schreckengespenst für die Römer zu machen, was noch nach Jahrhunderten gelten sollte. Der Galliersturm wurde hingegen nachdem Caesar die Gallier schlug recht schnell vergessen.

Soetwas weiß man nicht, das kann man nur erhoffen, bzw. man kann darauf hinarbeiten. Aus unserer heutigen Sicht, ging Rom aus dem 2. Punischen Krieg gestärkt hervor, aber es hätte genauso gut schief gehen können. Es hätte genauso damit änden können, dass alles wieder wie vorher ist und keine Seite einen Vorteil aus dem Konflikt ziehen konnte.

Außenpolitisch ging Rom vielleicht politisch gestärkt aus dem Krieg hervor. Innenpolitisch war er ein Desaster. Ein Großteil der führenden Schichten der Senatoren und Equites war in den Schlachten gestorben und große Teile waren während des Krieges oder in den Folgen entvölkert.
Indirekt führte das zur großen Kriese der Republik und den Bürgerkriegen.