Historik Forum

[Mirko]

Wie seht ihr das?

In wie weit ist der Staat von Odovacar eine Fortsetzung des römischen Staates bzw kann man die gotischen Könige auch als römische Könige bezeichnen? Ich meine hier jetzt nicht "König der Römer" sondern wirklich "römischer König", dh dass die Römer nicht nur Untertanen sind, sondern immer noch am Staat beteiligt.

Immerhin existierte der Senat ja noch ein Jahrhundert nach dem Kaisertum. Die Verwaltung starb ja auch nicht mit den Kaisern. Was sagt ihr?

[Nichts]

Was mir jetzt spontan dazu einfällt,ist dass doch auch das Gallische Reich des Aegidius und später Sygarius oft als römisches Königreich bezeichnet wird/wurde.

In Italien ernannten die Goten ja auch noch im Einvernehmen mit den Oströmern Konsuln und sahen diese als ihre nominellen Herren und hatten durchaus viele Römer in hohen Ämtern.

[K. Ropp]

Hat nicht der Ostgotenkönig Theoderich der Große während seiner Herrschaft in Italien die römischen Traditionen gepflegt und genoss er dafür nicht von den Römern ein hohes Ansehen?

[Thersites]

Er hat bewusst mit den Traditionen des römischen Reiches gebrochen, indem er sich nicht zum Caesar proklamieren ließ.

[Ranilda]

Zitat von Thersites

Er hat bewusst mit den Traditionen des römischen Reiches gebrochen, indem er sich nicht zum Caesar proklamieren ließ.

Diese Aussage ist falsch!
Theoderich wurde vom byzantinischen Kaiser beauftragt, die Herrschaft Odoakers in Italien zu beseitigen und in seinem Namen zu herrschen, bis dieser selbst nach Italien käme. Es war niemals die Rede davon, dass er als "Cäsar" herrschen solle. Die Ostgoten war zuvor Föderaten des oströmischen Reiches und so sahen sie sich auch weiterhin (und der Kaiser sah es ebenso).

Ganz bewußt nannte Theoderich sich nicht "rex Gothorum", sondern neutral "Flavius Theodericus rex" und wurde somit sowohl von seinen Goten als auch von den Römern als Herrscher angesehen.

Und ganz bewußt wurden nicht nur die Konsuln mit Zustimmung des byzantinischen Kaisers ernannt, sondern bis in die höchsten zivilien Ämter saßen Römer (z. B. Cassiodor, Cyprianus)! Die Goten "beschränkten" sich auf die militärische Sicherung des Reiches.

Bis in die Rechtsprechung hinein wurden die Römer beteiligt. Bei Streitigkeiten zwischen Römern und Goten war ein römischer Rechtsberater hinzuziehen; Streitigkeiten unter Römern hatte ein rein römisches Gericht zu klären.

Auch Zirkusspiele ließ Theoderich (und später Totila) veranstalten, obwohl diese Art von Volksbelustigung ihm selbst und seinen Goten nicht sonderlich behagte.

Die Rechtsstellung, wie Theoderich sie gegenüber Byzanz inne hatte, galt für die Ostgotenkönige bis zur Kapitulation des Witigis. Justinian griff nach seinem Verständnis "nur" Föderaten an und für ihn war die Ära mit der Kapitulation beendet. Darum galten auch alle weiteren Ostgotenkönige (Ildibad, Erarich, Totila, Teja) als Ursupatoren.

Sorry, ausführlicher geht's jetzt nicht, bin in Zeitdruck

[Thersites]

Zitat von Ranilda

Diese Aussage ist falsch!
Theoderich (...)

Ich meinte Odoaker; in der ursprünglichen Frager ging es doch darum, ob man den als "römischen König" ansehen könne oder nicht. Da er mit den Traditionen des römischen Reiches brach, indem er sich nicht Caesar, Augustus, Imperator o.ä. nannte würde ich sagen: Nein.

Über Theoderich wollte ich gar nichts sagen.

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Ich meinte Odoaker; in der ursprünglichen Frager ging es doch darum, ob man den als "römischen König" ansehen könne oder nicht. Da er mit den Traditionen des römischen Reiches brach, indem er sich nicht Caesar, Augustus, Imperator o.ä. nannte würde ich sagen: Nein.

Ob er sich so genannt hat weiß ich jetzt gerade gar nicht aber in einem Punkt brach er definitiv mit römischer "Tradition". Kaiser waren auch vor ihm von Heermeistern abgesetzt oder ermordet wurden, bisher war es aber nie vorgekommen, dass ein germanischer Heermeister es nicht mehr für nötig hielt einen neuen Marionettenkaiser zu installieren und das politisch auch noch überlebte.

[Nichts]

Wobei Odoaker ja auch nicht sofort einen ernennen musste, denn noch lebte ja mit Julius Nepos ein vom Osten anerkannter Kaiser.
Interessant finde ich das anscheinend keiner versucht hatte sich zum Nachfolger von Julius Nepos zu ernennen,bzw. dieser anscheinend auch keinen überlebenden Erben hatte.

[Ranilda]

Zitat von Thersites

Ich meinte Odoaker; in der ursprünglichen Frager ging es doch darum, ob man den als "römischen König" ansehen könne oder nicht. Da er mit den Traditionen des römischen Reiches brach, indem er sich nicht Caesar, Augustus, Imperator o.ä. nannte würde ich sagen: Nein.

Über Theoderich wollte ich gar nichts sagen.

Es war missverständlich ausgedrückt, da Du mit "Er" Deine Antwort begonnen hast (im Vorpost war von Theoderich die Rede). Im übrigen hat der Thread-Starter ebenso nach den gotischen Königen gefragt.

Odoaker hat sich kurz vor der Schlacht an der Adda gegen Theoderichs Ostgoten sehr wohl auf römische Tradition besonnen und seinen Sohn Thela zum "Cäsar" proklamiert. Bis dahin hatte er sich als eine Art römischer Statthalter gesehen und wurde vom byzantinischen Kaiser mit dem Titel "patricius" angesprochen; jetzt wußte er definitiv, dass er um die Herrschaft in Italien einen Rivalen hatte.

Und auch Odoaker beschäftigte hohe römische Beamte, wie z. B. Liberius, der nach Odoakers Niederlage Theoderich weiter als Prätorianerpräfekt diente.

Zitat von Wulfnoth

Ob er sich so genannt hat weiß ich jetzt gerade gar nicht aber in einem Punkt brach er definitiv mit römischer "Tradition". Kaiser waren auch vor ihm von Heermeistern abgesetzt oder ermordet wurden, bisher war es aber nie vorgekommen, dass ein germanischer Heermeister es nicht mehr für nötig hielt einen neuen Marionettenkaiser zu installieren und das politisch auch noch überlebte.

Zumindest Rikimer hat es zeitweise versucht und monatelang ohne Marionettenkaiser regiert.

[Ranilda]

Zitat von Nichts

Wobei Odoaker ja auch nicht sofort einen ernennen musste, denn noch lebte ja mit Julius Nepos ein vom Osten anerkannter Kaiser.
Interessant finde ich das anscheinend keiner versucht hatte sich zum Nachfolger von Julius Nepos zu ernennen,bzw. dieser anscheinend auch keinen überlebenden Erben hatte.

Julius Nepos hatte keine Erben. Angeblich veranlasste Odoaker dessen Ermordung. In Byzanz hatte zu der Zeit Zenon eigene Sorgen um den Thron, als dass er sich um eine Nachfolge für den weströmischen Thron kümmern wollte. Als Lösung fand sich schließlich der Ostgotenkönig Theoderich, der gegen Odoaker geschickt wurde. Dieser sollte, wie ich schon schrieb, im Namen des Kaisers regieren, bis dieser selbst nach Italien käme. Schwebte Byzanz wieder eine Personalunion vor?

[Wulfnoth]

Zitat von Ranilda

Zumindest Rikimer hat es zeitweise versucht und monatelang ohne Marionettenkaiser regiert.

Schlussendlich musste er aber Anthemius akzeptieren und auch in späterer Auseinandersetzung mit ihm wählte er mit Olympus einen neuen Marionettenkaiser.

[tejason]

Im "altrömischen Sinne" war mit Einführung der Republik die Zeit der römischen Könige beendet. So verstehe ich die Fragestellung also auch nicht mehr direkt nach "römischen Königen", sondern im Sinne einer römischen Kontinuität unter Königen.

Sieht man Italien als das ehemalige Kernland des Römischen Reiches - und später des Weströmischen Reiches an, muss jeder König in frage kommen, der jenes Gebiet im Wesentlichen beherrscht. Das trifft für Odoaker wie für die Könige der (Ost)Goten seit Theoderich zu.
In wie weit war aber ihre Regierung eine Römische?
Odoaker entwickelte ein recht gutes Verhältnis zum Senat in Rom. Es fiel ihm nicht Schwer unter den Senatoren Kapazitäten wie jenen Liberius zu finden, welche die bisherige, römische Verwaltung bruchlos weiter fortsetzten. In noch umfassenderen Maße gelang Theoderich diese Fortsetzung römischer Traditionen ohne Brüche, zumal er ein offizielles, kaiserliches (aus Konstantinopel) Mandat dazu vorweisen konnte. Männer wie Liberius und Cassiodor sind typische Köpfe spätrömischer Verwaltung. Theoderich ernannte mit Zustimmung von Konstantinopel sogar das altrömische, begehrte Amt des Konsuln (welches er übrigens auch persönlich zeitweise bekleidete). Die Münzen wurden im Namen des Kaisers in Byzanz geschlagen und auf die Fortsetzung bisheriger Rechtsprechung hat Ranilda auch schon hingewiesen. All dies erlaubt m.E. schon im Sinne des Eingangsposts von einer Fortsetzung bisheriger Traditionen zu sprechen und in genannten Königen auch Könige Roms zu sehen. Odoaker als Usurpator und unrechtmäßiger Thronräuber - und die Ostgotenkönige bis Witichis als offiziell anerkannte Könige.

Das allein sollte reichen! Aber es gibt aus rechtlicher Sicht einen weiteren Punkt in diese Richtung, nämlich das Königtum in foederierten Völkern als römisches Amt! Selbst Theoderich musste Anfangs darum kämpfen als König der Ostgoten von Konstantinopel anerkannt zu werden, trotz seiner dynastischen Legitimation! Das war nicht leicht, favorisierte Konstantinopel doch Anfangs seinen entfernten Verwandten Theoderich Strabo. Erst nach dessen Tod setzte sich Theoderich durch. Es reichte eben nicht König eines foederierten Volkes zu werden, indem man natürlicher Erbe ist oder sich vom Heer/Volk dazu wählen zu lassen! Für reichsangehörige Foederaten (wie die Goten) gehörte dazu die offizielle Sanktionierung durch den römischen Kaiser! Reichsangehörige Foederaten waren ja selbst Teil des römischen Staates, deren Könige damit auch römische Funktionäre und Generäle. Die Stellung des "Königs der Römer" in Gallien (Aegidius, Paulus und Syagrius), welche Nichts oben schon erwähnte, wird dadurch verständlicher.

Am deutlichsten wird der Gleichklang "römischer Beamter" zu "Foederatenkönig" in der Überlieferung Gregor von Tours über Chlodwigs Vater Childerich I.
Childerich, als foederierter Frankenkönig in Gallien soll sich derart unbeliebt bei seinem Volk gemacht haben, dass er von ihm ins Exil verjagt wurde. Das fränkische Volk bat die Römer um einen neuen König. Der gallische Heermeister Aegidius wurde auf dessen Wunsch für 8 Jahre König der Franken, bis der alte König Childerich wieder zurückkommen durfte.
Es gibt weitere Fälle solchen römisch sanktionierten Königtums. Selbst Geiserich, der Vandalenkönig ließ sich die Erbfolgeregelung für sein Volk durch Konstantinopel anerkennen und bestätigen. Später unter Justinian I. taugten die sanktionierten Nachfolgeregelungen bei Vandalen wie Ostgoten sogar noch als Kriegsgrund für die Oströmische "Reconquista"...

[tejason]

Nachtrag:
Ich zitiere im Folgenden aus Wolfram, „Gotische Studien“ zum foederierten Königtum als römische Institution, bei dem ich eigene Worte/Ergänzungen in eckige Klammern setze:

Zitat von Wolfram

[Das Königtum..]…innerhalb der Reichsgrenzen wurde es jedoch eine spätrömische Institution. Als solche bedurfte ein barbarisches Königtum der kaiserlichen Anerkennung…[Und das obwohl der zum König erhobene nur von der Heeresversammlung der Foederierten etabliert werden konnte] Dem gegenüber trat die Frage in den Hintergrund [nach] …der Rechtsqualität… [des Königs], ob er römischer Bürger war oder „nur“ als Barbar zu gelten hatte. Allerdings konnte ein civis Romanus [Römischer Bürger] wie Theoderich…, die kaiserliche Anerkennung leichter als ein gentiler König ohne Bürgerrecht erhalten, selbst wenn letzterer hohe römische Militärämter bekleidete.

Foederierte Könige standen in spätrömischer Hierarchie auf einer Stufe wie regionale Heermeister und hatten daher einen Platz im Militäradel. Innerhalb des römischen Militäradels und der barbarischen Könige kam es zu einer intensiven Heirats- & Versippungspolitik. Letztlich waren fast alle spätrömischen Heermeister und viele Kaiser irgendwie mit fast allen barbarischen Königen versippt oder verschwägert. Der einst allmächtige römische Heermeister und Patricius Stilicho hatte eine Kaisertochter geheiratet. Kaiser Theodosius d.Gr. hatte eine germanische Königstochter zur Frau. Nach dem Fall des Kaisermachers und Heermeisters Ricimer trat an seine Stelle sein Neffe Gundobad als Heermeister und Patricius. Als dieser mit seiner Politik scheiterte, wurde er König der Burgunder, aus deren Herrschersippe er stammte. Auch wurden barbarische Sitten herangezogen um das Königtum weiter mit dem römischen Reich zu versöhnen. So wurde nach germanischem Recht König Theoderich d.Gr. als Waffensohn des oströmischen Kaisers angenommen. In germanischem Rechtsbrauch wurde der somit angenommene Mann ein Adoptivsohn. In römischem Brauch baute man darauf aus, doch der somit Adoptierte wurde nicht zum Erben nach normalem römischem Recht. Ansonsten hätten kaiserliche Waffensöhne Ansprüche auf den Kaiserthron und das Privatvermögen der Kaiser geltend machen können…

Natürlich war diese Zwitterstellung foederierten/reichsrömischen Königtums oft Problematisch. Man hat darum die oben genannte Rechtsstellung oft als eine institutionelle Aushilfe bezeichnet, die den Druck der wirklichen Lage mit römischen Institutionen versuchte in Einklang zu bringen. Classen behauptete, ein römischer Bürger könne niemals König eines Foederatenvolkes/Heeres werden. Das Beispiel von Theoderich (d.Gr.) beweist das Gegenteil. Hier ist es wichtig auf den Endkampf der Ostgoten unter König Witichis gegen Kaiser Justinian und seinen Feldherren Belisar hinzuweisen. Belisar belagerte mit seinen Truppen den Gotenkönig in dessen Festungshauptstadt Ravenna (das auch Residenz & Hauptstadt der letzten weströmischen Kaiser gewesen war). Die Goten, fühlten sich in einer aussichtslosen Lage, so verhandelten sie mit dem Feind um den kriegerischen Zustand zu beenden (der theoretisch ein innerrömischer Konflikt war, da die Ostgoten römische Foederaten waren). Dabei verfielen sie auf folgendes Angebot: König Witichis würde seine Krone niederlegen und sie dem kaiserlichen Feldherren Belisar anbieten. Der offiziell aus innergotischen Thronwirren entstandene Krieg sollte dadurch obsolet werden. (Die anerkannte gotische Königin Amalasuinta war von ihrem Vetter Theodahad gestürzt und ermordet worden) Aus diesem Kontext wird auch der Bericht Gregor von Tours über die zeitweilige Königsherrschaft des römischen Patrizius und Heermeisters Aegidius über die Franken gestützt, der hie und da als Legende gilt.

Wie die Zeitgenossen bis hin zu Zeiten Justinians das germanische Foederierten-Königtum sahen, erschließt sich etwa in Prokops Büchern, so auch in seinem „Gotischen Krieg“. Dabei wird Theoderich auch in Konstantinopel als institutioneller „König von Rom“ wahrgenommen.

Kaiser Justinian brach mit der Praxis gentile Könige als Teil römischer Staatlichkeit in Einklang zu bringen. Er merzte diese Sonderstellung aus wo immer er konnte und hatte Anfangs großen Erfolg damit. Natürlich konnte sich jetzt jeder Barbarenkönig ausrechnen was ihm von Ostrom aus blühen konnte. Konsequenterweise wurde der Bezug foederierter Könige nach Konstantinopel und auf römische Traditionen bei den überlebenden Königreichen (Westgoten, Franken und Burgunder) damit schwächer und sie besannen sich zunehmend auf ihr eigenes (Volks)Recht. Wer akzeptiert schon eine Stellung, von der er ausgehen kann das die römische Seite sie bei einem geeigneten Zeitpunkt brechen wird?

Letztlich kann man feststellen, das Odoaker sehr wohl in seinem Machtbereich auch die Unterstützung der dort lebenden Römer und der römischen Institutionen besaß, ohne die kaiserliche Zustimmung aber ein Usurpator blieb.
Theoderich dagegen war mit der Zustimmung des Kaisers in Konstantinopel gekommen mit einem römischen Foederatenheer und kaiserlicher Legitimation seines Königtums. Daneben besaß er die Würde eines Patricius und das Amt des illyrischen Heermeisters. Nachdem er in Italien gesiegt hatte, erhielt er eine vestis regia. Damit wurden ihm aus Konstantinopel alle Würde- & Abzeichen des Palastes der Weströmischen Kaiser gesandt, die Odoaker nach dem Sturz des Augustulus nach Konstantinopel zurückgesandt hatte, damals mit dem Kommentar, dass ein Kaiser genug sei...

[Wulfnoth]

Die Praxis fremden Völkern Könige vorzusetzen war aber keineswegs neu. Rom sicherte sich so jahrhundertlang die Friedfertigkeit der den Grenzen vorgelagerten Völker. Bekanntestes Beispiel dieser Praxis dürfte wohl Armenien sein aber auch in Britanniens finden wir römische Klientelkönige, obgleich das Land römische Provinz war.
Neu war in der Spätantike lediglich, dass nun starke Völker innerhalb des Reiches ansässig wurden und trotzdem ihre eigene Organisationsstruktur behielten. Kombiniert mit der Tatsache, dass diese Völker umfangreiche Wehraufgaben durchführten entstand so das vertrackte Verhältnis, das du beschreibst. Es ist aber keine Neuschöpfung der Spätantike sondern in meinen Augen lediglich eine Weiterentwicklung römischer Machttradition.

[tejason]

Genau so sehe ich das auch Wulfnoth! Eben darum ist ja auch die Herrschaft sanktionierter Könige innerhalb der Reichsgrenzen in der römischen Tradition und Institution zu sehen.

Identische Beispiele wie das von Armenien gibt es Massenhaft. Schon der später von Caesar angegriffene Ariovist in Gallien hatte vom römischen Senat den Titel "König und Freund" erhalten. Man kann also spekulieren ob ohne Caesar sich auf Dauer (??) ein mit Rom verbündetes "Königreich Germanien" im alten Gallien etabliert hätte? Häufig hatten die Römer auch schon den Markomannen "Könige gegeben". Während der römischen Republik vor Annektierung des griechisch/hellenischen Ostens hatte man dort ebenfalls Klientelkönige installiert... die Liste ist damit längst nicht abgeschlossen.

Anzumerken ist nur das nicht alle reichseigenen foederierten Könige immer anerkannt waren, da die Königserhebung selbst immer nur von deren Volk ausgehen konnte. Viele Kämpfe zwischen den anscheinend aufsässigen Germanen gegen die Zentralregierung gingen um die Frage der Anerkennung eines neuen Königs. Der neu gekrönte König verlangte die Anerkennung und griff zu den Waffen wenn sie nicht erfolgte. Rom konnte kontern, indem eigne Kandidaten favorisiert wurden.