Historik Forum

[Grileg]

Wohl hauptsächlich der Umstand, daß seit Marius jeder freie römische Bürger in die Legionen eintreten konnte - wobei ihm dann auch (unabhängig von seiner Herkunft oder vom Besitzstand) die üblichen Beförderungswege (regulär bis zum Centurio) offen standen. Gerade aber die Loslösung des Rekrutierungskriteriums vom Besitzstand als nun generelle (und nicht nur ausnahmsweise) geübte Praxis der Truppenaushebung (oder besser Anwerbung) sowie die Schaffung einer einheitlichen, grundsätzlich schwer bewaffneten Infanterielegion stelt wohl den Kern seiner Reform dar.

Und bei dieser "Vereinheitlichung der Truppen" kann man wohl davon ausgehen, daß gerade die Dreiteilung der Treffen in Hastati, Principes und Triarii (in Hinblick auf Bewaffnung aber auch gerade den Sozialstatus) - zugunsten des "vereinheitlichten Legionärs" aufgehoben wurde, gleiche Rechte, gleiche Pflichten sozusagen. Dem gegenüber stellen sicherlich (meist regional) taktisch begründete Aufmarsch- und Aufstellungsfragen eher ein sekundäres Merkmal dar.

Selten erwähnt - aber vielleicht auch gut zu wissen; Marius "reformierte" bei dieser Gelegenheit quasi auch das Militärstrafrecht, indem er (nach Plutarch) gerechtere Strafen einführte. Dies nur am Rande ...

[Schwarzgold]

Ich greife mal diesen Thread hier auf, um eine Detailfrage zu stellen, die mich seit kurzem quält. Ich habe mich einige Zeit mit dem römischen Heer und seinen Wandlungen beschäftigt, unter anderem auch mit den ganz konkreten Fragen der Taktik auf der untersten Ebene.

Besonders faszinierend fand ich dabei die Entwicklungen der Flexibilität auf dem Schlachtfeld. Einerseits der "Gelenke der Phalanx" (Delbrück), also die Ideen des Einschiebens von Truppenteilen in der triplex acies einerseits, aber auch das Auswechseln der Linien durch sich selbst zur Zeit der hastati, principes und triarii.

Nun habe ich gestern begonnen, die Serie Rom zu schauen, und in der ersten Folge wird gleich ein Infanteriekampf gezeigt, in der eine römische Legion auf eine gallische Gruppe prallt. Und ein Detail lässt mir keine Ruhe: Die Kohorte stand relativ dicht, sowohl seitlich als auch nach vorne und hinten. Die erste Linie konnte kaum richtig "fechten", sondern war quasi auf den "römischen Stoß" beschränkt. Und nun kam, was mich verwunderte: Auf einen Pfiff des Zenturio ging die vorderste Linie durch die Kohorte zurück und die zweite Linie trat einen Schritt vor und nahm das Gefecht auf. Die Kamera zeigte das Geschehen von oben, und es sah aus wie ein lupenreiner contre-marche des 17. Jahrhunderts.

Dieses Vorgehen ist mir in der Literatur aber nirgends begegnet.

Das Vorgehen der hinteren Soldaten bei Verwundung und Tod des Vordermannes - klar.
Das zurückgehen abgekämpfter VERBÄNDE und das Vorgehen frischer VERBÄNDE - klar.
Aber das Austauschen der Linie INNERHALB der Kohorte? Davon habe ich noch nie gehört.

Nun die Frage: Habt ihr es? Und wenn, wo finde ich in seriöser wissenschaftlicher Literatur einen Beleg dazu? (Unibibliothek und Fernleihe sind vorhanden)

Oder ist diese Darstellung Folge eines Missverständnisses (Einschieben von Individuen statt Einschieben von Manipeln bzw. Kohorten)?Oder wurde hier das Durcheinander-schreiten der hastati und principes in die falsche Zeit projiziert? Oder wurde hier etwas erfunden, was zwar"Sinn ergeben" würde, aber letztlich doch beleglos ist?

Besten Dank für jedwede Hilfe

[Draconarius]

Original von Schwarzgold
Oder ist diese Darstellung Folge eines Missverständnisses (Einschieben von Individuen statt Einschieben von Manipeln bzw. Kohorten)?Oder wurde hier das Durcheinander-schreiten der hastati und principes in die falsche Zeit projiziert? Oder wurde hier etwas erfunden, was zwar"Sinn ergeben" würde, aber letztlich doch beleglos ist?

Ich habe einmal gesehen, wie ein italienischer Militäarhistoriker dieses Vorgehen in einer Fernsehsendung des ZDF ( ja, ich weiß, aber möglich dass es auch eine Veröffentlichung darüber gibt) vorgestellt hat, mal schauen ob ich das Video und den Namen finde.

HIER das Video:
Link
Ist aus der Sendung "Die letzte Schlacht der Kelten".

Und wenn ich die Homepage richtig deuten kann, dann hatte derselbe an der Sendung Rome mitgewirkt.
Aber ob ein so perfekter Wechsel möglich ist, kann man anzweifeln.

[Schwarzgold]

Allerbesten Dank! Perfekter Service.

Gut, dann bin ich erstmal beruhigt, dass die historische Existenz dieses Vorgehens zumindest vertreten wird, das war das, was mich am meisten umgetrieben hat.

Nun muss ich nur noch seriöse Literatur dazu finden. Der Name Dario Battaglia ist ja schon mal ein Suchbegriff.

Edit: Mist, ich finde in den Verbundkatalogen nur einen Eintrag, und den in Bayern: Tu come coi gladiatori / [a cura di] Dario Battaglia.

[Schwarzgold]

"It has been suggested that, during a long combat, fresh men from the rear of a Roman formation gradually advanced through the intervals between the men in front and replaced the tired soldiers fighting the enemy in the front rank. This would only have been possible if Roman infantrymen occupied a frontrange of 1.8m (6 feet) as claimed by Polybius, which I already have argued is highly unlikely. It is also difficult to see how this replacement could have been acomplished whilst in physical contact with the enemy. NONE OF OUR ANCIENT SOURCES REFER TO ANY PROCESS OF THIS NATURE. The idea seems to have arisen out of a desire to explain the existence of the ranks behind the first. It is similiar to the rugby scrum theory invented by scholars to explain the presence of apaarantly useless rear ranks in a Greek phalanx."

Goldsworthy, Adrian Keith: The Roman Army at War, 100BC - 200AD, 2. Auflage, Oxford 1998. Der mittlere Satz wurde von mir hervorgehoben, weil er geschichtswissenschaftlich der zentrale ist.

Goldsworthy ist einer der renommiertesten Autoritäten auf dem Gebiet und das reicht mir erstmal. Nach diesem Fund kann ich erstmal wieder ruhig schlafen.

[boerdegold]

hallo allerseits, bin neu.

habe in letzter zeit hobbymäßig viel über alte geschichte gelesen. suche aber auch immer noch konkrete literatur zur antiken kampftaktik, speziell eben genaue abläufe in der schlacht.
bis jetzt habe ich nur ohne ende werke über die struktur der römischen armee (auch im wandel der zeit) gefunden. also, falls jemandem was bekannt ist, bin ich dankbar.

übrigens habe ich nirgends gelesen, daß marius' reformen rückgängig gemacht wurden. im gegenteil - ohne diese reformen wäre das römische reich nie in der lage gewesen, seine maximale expansionsgröße zu erreichen und aufrecht zu erhalten. denn durch diese reform wurde es erst möglich, daß jeder römische bürger in den mil. dienst treten konnte, was auch sklaven und einverleibte stämme einschließt. und wie allgemein bekannt ist, standen schon zu zeiten der varusschlacht längst "alamannische" und "fränkische" (die haben da nur die römer selbst so genannt) legionen in römischen diensten. das hatte den positiven effekt, daß diese truppen viel motivierter in den kampf zogen, weil sie praktisch ihre eigenen gemeinwesen verteidigten (z.b. später gegen die hunnen). das wäre vor gaius marius nicht drin gewesen.

so erstmal, ne? also danke für tips zur schlacht

[Nichts]

Zitat von boerdegold

denn durch diese reform wurde es erst möglich, daß jeder römische bürger in den mil. dienst treten konnte, was auch sklaven und einverleibte stämme einschließt. und wie allgemein bekannt ist, standen schon zu zeiten der varusschlacht längst "alamannische" und "fränkische" (die haben da nur die römer selbst so genannt) legionen in römischen diensten. das hatte den positiven effekt, daß diese truppen viel motivierter in den kampf zogen, weil sie praktisch ihre eigenen gemeinwesen verteidigten (z.b. später gegen die hunnen). das wäre vor gaius marius nicht drin gewesen.

Hallo und herlzlich Willkommen erstmal.
Ich geb mal meinen Senf zu deinen Post.
Marius Reformen wurden in gewisser weise schon abgeschafft. Durch die Auflösung der Legionen.Nichtrömer waren lange Zeit in der Regel nur der Eintritt in die Hilfstruppen oder germanische Leibwache der Kaiser möglich, was auch ein Grund für Caracalla war das römische Bürgerrecht auff das ganze Reich auszuweiten.
Sklaven wurden nicht bewaffnet, Freigelassene konnten schon unter gewissen Umständen in den Legionen dienen.
So wenn da etwas nicht stimmt bitte ich darum mich zu korriegieren .Bin grad zu müde zum weiteren nachdenken.

[Wulfnoth]

Ich denke mal "Warfare in the classical world" von Warry ist nicht schlecht aber leider nur auf Englisch erhältlich.

[Jason]

In der offenen Feldschlacht wurden Bogenschützen, Balliaren, Plänkler undsow zur Beseitigung der Anführer des gegnerischen Heeres verwendet. Danach zogen sich diese zurück und die geordneten Legionen griffen an mit Unterstützung der Kavallerie und natürlich von ballistischen Kriegsmaschinen. Über die Kampfhandlungen selbst wurde ja hier und da viel geschrieben in diesem Forum.

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

In der offenen Feldschlacht wurden Bogenschützen, Balliaren, Plänkler undsow zur Beseitigung der Anführer des gegnerischen Heeres verwendet.

Dafür hätte ich jetzt doch mal gerne einen Beleg. Natürlich gab es erst geplänkel aber das von beiden Seiten, die Chance hierbei den gegnerischen Feldherren zu treffen lief gegen Null. Mir ist auch nicht eine Schlacht bekannt in der das der Fall gewesen sein sollte.

[Kriegsknecht]

Hilfstruppen in der römischen Armee (v.a. Velites, später auch Bogenschützen und leicht bewaffnete und gepanzerte Kontingente anderer Völker) hatten in der Schlacht primär eine unterstützende Funktion. Die leichten Plänkler und Bogenschützen eröffneten die Schlacht in der Regel, indem sie sich auf Distanz Gefechte mit den Hilfstruppen der anderen Seite lieferten (daher der Begriff: Plänkeln). Die Verluste hielten sich dabei aber stets in Grenzen. Die Hilfstruppen leisteten auch Schutzaufgaben an den Flanken des Heeres. So sorgten sie dafür, dass die schweren Infanteristen nicht von leichteren, mobileren Truppen im Rücken oder an den Flanken attackiert wurden.

Schlachtentscheidend war der Einsatz der Plänkler allerdings nie. Dafür waren ihre Waffen zu wenig wirkungsvoll. Auch Feldherren fielen wohl sehr selten durch Angriffe von Velites, Bogenschützen oder Schleuderern.

[Nichts]

wobei es doch auch unter den Hilfstruppen eine gewisse Elite gab wie z.B. die Bataver die auch schonmal als harte Kampftruppen genutzt wurden.

[Wulfnoth]

Zitat von Nichts

wobei es doch auch unter den Hilfstruppen eine gewisse Elite gab wie z.B. die Bataver die auch schonmal als harte Kampftruppen genutzt wurden.

Du verwechselst Hilfstruppen mit Auxilliareinheiten des Principats. Letztere wurden durchaus auch normal in der Schlacht eingesetzt und stellten fast die komplette Kavallerie.
Mit Hilfstruppen sind in diesem Thread die leichten Plänkler mit Fernwaffen gemeint, das war zwar auch später Auxilliareinheiten aber nicht vergleichbar mit z.B. den Batavern.

[Nichts]

Ups, da bin ich tatsächlich durcheinander gekommen. Aber der Übergang ist ja auch fließend.
Ich häng auch mal eine Frage ran: Waren die Prätorianer eigentlich auch öfter im Kampf an den Reichsgrenzen?

[Wulfnoth]

Ja, Prätorianer wurden auch als Kampfeinheiten eingesetzt. Vor allem natürlich wenn der Kaiser selbst an der Front weilte wie z.B. Claudius in Britannien.