Historik Forum

[Prätorianer]

Abend,
seit Rome: Total War, was sicher einige hier kennen ) bin ich sehr an der römischen Geschichte interessiert. Man findet im Netz ja allerhand Informationen, aber mir verlangt es speziell nach Infos bzgl. damaliger Taktiken im Kampf. Das heisst wann welche Truppenteile verwendet wurden, Formationen, Angriffs und Verteidigungsstrategien usw. usw.

Zb. nach den Reformen des Marius, wie sah die "Standardarmee" aus? X Fußsoldaten, X Kavalleristen, X Bogenschützen!? In wie fern wurden Söldner damals wirklich angeheuert, bzw. ganze Söldner Armeen?

Einige Onlinequellen dazu wären klasse, für teure "Fachbücher" sind mir die finanziellen Mittel derzeit gebunden...

Danke!

[Parthamasiris]

Ich kenne mich leider nicht so gut mit Rome Totalwar aus und diese Frage ist sehr allgemein. Denn die chronologische Abfolge im Einsatz der einzelnen Truppen verbände variiert in jeder Schlacht. So haben die Römer vor Zama eine simple zermürbungs- Taktik geführt, in der die Masse an Infanteristen den Gegner überrollen sollte. Die Taktik variierte auch je nach Gegner, so wurde in den gallischen Kriegen von Julius Caesar bevorzugt Legionäre gegen die gallische Infanterie gehetzt während die Kavallerie für die Einkesslung im nachhinein zuständig war(siehe Alesia). Während gegen die Parther in Carrhea
oder in der Varusschlacht gegen die Cherusker man allgemein zu einer anderen militärischen Taktik gezwungen wurde.

Zu der Marius Reform, muss ich erstmal wissen ob du dich für die sozialpolitischen Folgen dieser Reform oder für die militärische Reform interessierst.

[Jan]

Antike ist jetzt nich wirklich mein Spezialgebiet, aber ich habe einen Link von Cervantes, möge der Spanier ewig leben, der vll. als Einführung geeignet ist, ich weiß aber nicht, ob ich Dich damit zu frieden stellen kann.

http://www.zum.de/fachportale/latein...n/military.htm

Ich werd noch mal meine Linkliste durchgehen, vll. finde ich noch was.

Ach ja, erstmal moin im Forum!


Bearbeitung: Ah ja, hier hab ich noch einen etwas ausführlicheren Link über das "Imperium Romanum"

http://imperiumromanum.com/

[Prätorianer]

Hi,
danke für die Links, genau sowas habe ich gesucht. Wenn ich jetzt noch was bzgl. spezieller Strategien finde bin ich komplett versorgt, aber das reicht für den Anfang.
Danke für die Hilfe...

@Parthamasaris

Zu der Marius Reform, muss ich erstmal wissen ob du dich für die sozialpolitischen Folgen dieser Reform oder für die militärische Reform interessierst.

In dem Falle ist das Interesse rein militärischer Natur...

[Isildor]

Hallo erst mal,

Ich hätte eine Frage: Wieso wird Marius immer als so wichtig dargestellt? Er wurde doch von Sulla besiegt und alle seine Reformen wurden rückgängig gemacht. (Zudem war er auch nicht gerade der treuste Reformer da er entgegen seinem Versprechen L. Appuleius Saturninus dem Tot überließ.)

Ich hoffe das mir jemand antwortet da ich in jedem Geschichtsbuch bisher nur über den gescheiterten Reformer Marius gelesen habe.

[Wulfnoth]

Man darf sich die Reformen von Marius keineswegs als Reformen im heutigen Sinne vorstellen. Das war eher eine längere Entwicklung.
Das die Militärreformen von Marius durch Sulla rückgängig gemacht wurden ist mir absolut neu. Ich meine auch, dass in der Sullabiographie von Karl Christ nichts dergleichen steht, eventuell können dir da die anderen hier im Forum helfen.

Den Fakt ist, dass sowohl Sulla als auch die Triumvirn mit Armeen kämpfen, die ein Produkt der Marius-Reformen sind, also scheint mir eine Rücknahme der Reform durch Sulla unwahrscheinlich. Eventuell sprechen wir aber auch von verschiedenen Reformen?

[Parthamasiris]

Original von Isildor
Hallo erst mal,

Ich hätte eine Frage: Wieso wird Marius immer als so wichtig dargestellt? Er wurde doch von Sulla besiegt und alle seine Reformen wurden rückgängig gemacht. (Zudem war er auch nicht gerade der treuste Reformer da er entgegen seinem Versprechen L. Appuleius Saturninus dem Tot überließ.)

Ich hoffe das mir jemand antwortet da ich in jedem Geschichtsbuch bisher nur über den gescheiterten Reformer Marius gelesen habe.

Also du solltest mir schon benennen welche Reform Rückängig gemacht wurde. Denn dass die Heeresreform des Marius nach seinem Tod aufgelöst wurde ist für mich auch neu. Oder meinst du ,dass es nur für einen Jahrzeht ein eine römische Berufsarmee gab.

[Kimon]

Wulfnoth hat schon recht: Man muss unterscheiden zwischen den Heeresreformen und den übrigen, eher politischen Reformen.
Aus dem Stegreif weiß ich jetzt nicht, was geändert wurde, aber man darf den Gegensatz Popular-Optimat nicht vergessen, der die Römische Republik zu zerreißen drohte und in der Gegnerschaft Caesars und Pompeius seine Fortsetzung fand.

[Isildor]

Also ich habe bisher nur von den politischen Massnahmen des Marius gelesen. Diese wären:

-Verteillung der Neubürger auf 35 Stimmkörper
-Senat sollte mit Rittern durchsetzt werden
-Ächtung Sullas

Ich habe noch nirgens (außer in Rome Total War) von Marius Herresreformen gehört. Hatte Sulla auch eine solche Armee oder war seine Armme wie üblich aus Velites, Hastati, Prinzeps und Triaria zusammengesetzt?

[Wulfnoth]

Der wesentliche Punkt an der Heeresreform ist der Übergang von der Milizarmee zur Berufsarmee, sowie die Abhängigkeit der Soldaten von ihrem Feldherren und nicht vom Senat, da der Feldherr für die Veteranenversorgung aufkommen muss. So gesehen hatte Sulla ein Heer der Mariusreform, da er seine Soldaten sogar überreden konnte auf Rom zu marschieren.
Wie genau Sullas Heer nun ausgerüstet war kann ich leider nicht sagen, die klassische Einteilung in Hastati, Principes und Triarii gab es aber garantiert nicht mehr.

[Isildor]

Achso also beinhaltet die heresreform nur voraldingen diese Punkte. woher hatte Sulla den Geld für eine Berufsarmee?

PS.: Die Versorgung von Veteranen (des Jugurthinischen Krieges) mit Land hatte ja schon Saturninus gefordert also könnte man ihn doch auch als den ersten Herresreformer bezeichnen.

[Dinictis]

Original von Isildor
Achso also beinhaltet die heresreform nur voraldingen diese Punkte. woher hatte Sulla den Geld für eine Berufsarmee?

Das brauchte er gar nicht. Die Legionäre wurden auf Staatskosten ausgerüstet. Und für Landverteilungen am Ende der Dienstzeit wurde ebenfalls auf Staatsland zurückgegriffen. Sulla hatte, als Feldherr, die Aufgabe die Landverteilung für seinen Veteranen durchzusetzen.

PS.: Die Versorgung von Veteranen (des Jugurthinischen Krieges) mit Land hatte ja schon Saturninus gefordert also könnte man ihn doch auch als den ersten Herresreformer bezeichnen.

Zwischen fordern und einführen liegt ein nicht zu unterschätzender Unterschied. Gefordert wird vieles, aber entscheidend ist, dass jemand die Forderungen in die Tat umsetzt. Und das hat Marius getan.

[Grileg]

Original von Isildor
Hallo erst mal,

Ich hätte eine Frage: Wieso wird Marius immer als so wichtig dargestellt? Er wurde doch von Sulla besiegt und alle seine Reformen wurden rückgängig gemacht. (Zudem war er auch nicht gerade der treuste Reformer da er entgegen seinem Versprechen L. Appuleius Saturninus dem Tot überließ.)

Ich hoffe das mir jemand antwortet da ich in jedem Geschichtsbuch bisher nur über den gescheiterten Reformer Marius gelesen habe.

Es gab zwar schon ein paar Antworten auf Deine Frage, aber ich möchte dazu doch noch ein paar Worte anmerken.
Marius als "unwichtig" einzustufen erscheint mir doch etwas gewagt - und von ihm nur als gescheitertem Reformer zu schreiben ebenfalls ...

Aufgrund seiner Erfolge im Jugurthinischen Krieg, aber weit mehr noch in der Abwehr akuter Bedrohungen durch die Kimbern, Teutonen und Ambronen, die Rom seit 113 v.Z. bedrohten - mehrere römische Heere schlugen und von ihm letztlich 102/101 v.Z. vernichtet wurden, wurden ihm als ersten vier Konsulate in Folge übertragen - was nach römischem Recht eigentlich gar nicht zulässig war. Naja - der Krieg heiligte eben auch dieses Mittel ...

Diese Erfolge (gegen die Germanen) errang er aber schon mit (oder wegen?) der reformierten Armee. Unabhängig vom Motivationsschub (Veteranenversorgung u.a.) spielten dabei folgende Faktoren sicher eine gewisse Rolle:
- höhere Mannschaftsstärke der gesamten Streitkräfte erst durch die Reformen wieder möglich; das Heer war nahezu aufgerieben, die alten "Rekrutierungskriterien" brachten nicht genug Mannschaft auf
- gestraffte Ausbildung der Kerntruppen, Aufstellung von "nichtrömischen" Hilfstruppen, optimierte Bewaffnung etc.
- starke Reduzierung des Trosses (s. "Maulesel des Marius"), der Legionär mußte zwar sein Päckchen selbst tragen, aber dies war quasi "standardisiert" - das Heer war aber insgesamt dennoch beweglicher, als mit dem früher üblichen Troß.

(Irgendwo las ich mal den schönen Satz: "Mit der Mitführung der Verpflegung - Wein, Knoblauch und Olivenöl und unter dem Schweiß der getragenen Last - muß der Einfall einer römischen Legion wie eine Invasion von tausenden Pizzabäckern gerochen haben ...")

Diese Heeresreform wurde zu keiner Zeit rückgängig gemacht, erst sehr viel später wurde lediglich die Landvergabe in eine finanzielle "Abfindung" umgewandelt.

Allerdings gab es im Rahmen des Bürgerkrieges 88/87 ein fröhliches hin und her des Erlassens und Widerrufens von Gesetzen und Verfügungen - mal von Sulla, mal von Marius ... je nachdem, wer von beiden gerade in Rom - oder auf der Flucht war ...

Daß sich Sulla (mit der Stärkung des Senats) letztlich (82 v.Z.) durchsetzen konnte war wohl
a) dem Ableben des Marius (86 v.Z., nach seiner letzten (7.) Wahl zum Konsul) zu verdanken und
b) ebenfalls zeitlich befristet, da widerum nach seinem Tode von seinen Nachfolgern revidiert ...

Bleibt abschließend festzuhalten, daß die Heeresreform des Marius diesen um rund 500 Jahre überlebte, die Verfassungsreform des Sulla hingegen ganze 12 Jahre Bestand hatte ...

... eines ist aber auch richtig; die von Marius angestrebten Reformen zur allgemeinen Verbesserung der Lebenssituation der unteren Schichten konnten die Popularen zu keiner Zeit gegen die Stimmen der Optimaten durchbringen - aber daran ist bis heute noch jeder gescheitert!

p.s.
Sulla hatte eine ebenso organisierte Armee, wie sie eben seit der Reform üblich wurde. Schließlich waren seit Beginn der Reform und dem Ausbruch des Streites zwischen Sulla und Marius bereits rund 20 Jahre vergangen ... da dürfte denn auch der letzte Triarier schon seinen Speer in die Ecke gestellt und gemütlich im Schaukelstuhl gesessen haben ... ...

[Draconarius]

Ein Teil der Reformen, die oftmals dem Marius zugeschrieben werden, fanden früher oder erst nach ihm statt.
Kohorten als militärische Einheit wurden z.B. nach Polybios und Livius schon während des zweiten punischen Krieges und besonders auf dem iberischen Kriegsschauplatz eingesetzt und auch nach Marius ist von Manipularlegionen die Rede (wobei man beachten muss, dass die Historiker der späten Republik die Begriffswahl nicht so genau nehmen).
Eine Vereinheitlichung der Bewaffnung fand soweit ich weiß auch schon davor statt. Im zweiten punischen Krieg setzte sich bereits einige Ausrüstungsteile als einheitlich durch und die Lex sempronia militaris von 123, durch die die Ausrüstung auf Staatskosten festgelegt wurde, dürfte auch einen großen Anteil zur Vereinheitlichung der Armee beigetragen haben. Dadurch bedingt dürften weiterhin wirtschaftliche Überlegungen hinsichtlich der Produktion bei zur Standardisierung beigetragen haben. Bei Marius fällt mir in Sachen Ausrüstung momentan nur eine Modifikation des Pilums ein.
Die Hiflstruppen erhielten ihre feste Struktur jedoch erst unter Augustus, das müsste im Jahre 29/28 v. Chr. gewesen sein. Davor waren es entweder Kontingente von Verbündeten oder "Söldner".

[Wulfnoth]

Welche Teile der Reform dürfen denn mit weitgehender Sicherheit Marius zugeschrieben werden?