Historik Forum

[Lena]

Hi,
brauche unbedingt Hilfe im bezug auf Fragen zur röm. Republik.

1: Erläuterung des Verfassungschema der Republik inclusive Kollegialität, Funktion d. Volkstribunen, Annuität und Vetorecht (Probleme dessen)

2: Erläuterung der Gracchen und deren Reformen (Problem, schlechte Aspekte und gute Aspekte)

3: Krise der Republik unter Marius und Sulla

4: Zusammenhänge der Reformen zwischen Marius und Sulla

5: wie weicht Caesar von der Verfassung der röm. Pepublik ab (Folgen) ?

Wäre sehr nett wenn diese Fragen beantwortet werden könnten, damit ich sie mit meinen Lösungen abgleichen könnte, da ich Probleme mit der Fragestellung habe (finde teilweise ergänzen sich die Fragen ).

Liebe Grüße und Danke im Vorraus,
Lena

hallo,

eins im voraus: ich werde diese frage hier nicht beantworten.
also sorry für off-topic und wenn du diesen post löschen willst, dann habe ich damit kein problem wulfi!

@lena: erwartest du wiklich, dass hier jemand für dch deine hausaufgaben macht?!?

vllt macht es ja jemand und ich will dir das auch gar nicht verübeln, aber hättest du es ein bisschen als diskussion "getarnt" hättest du bestimmt schon 100000 (naja vllt nicht ganz ;-)) antworten.

trotzdem alles gute und viel erfolg mit dieser sache.

mfgn

[Lena]

Ich habe diese Fragen ganz sicher nicht gestellt, damit jemand meine Hausaufgaben übernimmt. Habe über das Thema schon die Arbeit geschrieben. Sogar 13 Punkte. Nur das unser Geschichtslehrer Kommentare an die Seite (z.B:"Bist du dir da sicher?") schreibt mit denen man nichts anfangen kann. Somit wollt eich meine Aussagen in der Arbeit abgleichen. Also das Kommentar dazu war nicht gerade zuvorkommend. Einfach unnötig, spekulierend, ohne Hintergründe. Trotzdem viele Grüße

Du würdest viel Mißtrauen nehmen, wenn du den Anfang machst. Schreib doch mal was du dazu hast und dann können dir die experten Ratschläge geben. So rum läuft der Hase!

[Lena]

zu1:

-ämter werden in best. reihenfolge durchlaufen cursus genannt
-ämter/magistrate wurden ein jahr besetzt (annuität)
-in notstand konnte diktator von konsuln und senat für halbes jahr gewählt werden hatte das imperium summum
-konsulat war höchstes amt stand über allen (ausser volkstribunen) hatte das imperium maius hatten unbeschränkte amtsgewalt
-zwischen zwei versch. ämtern mussten 2jahre liegen bienniat
-alle ämter ausser diktatur waren doppelbesetzt kollegialität (hatten interzssionsrecht)
sowie ein schaubild dass ich gemalt hatte

ich hoffe das reicht zur glaubwürdigkeit....finde es trotzdem schade das man sich in dem forum nicht einfach glaubt...^^^zzz^^^muss man denn allem misstrauisch gegenüberstehen??

[Tilanus Commodor]

Als Zeitbeobachter, ja.

sorry wenn du dich beleidigt gefühlt hast. das war ganz sicher nicht so gemeint und unhöflich wollte auch niemand sein.

aber die paar sätze mehr, die du im zweiten post nachgeschickt hast, hätten bestimmt geholfen die menschen hier früher zum antworten zu bewegen.

wie auch immer: trtzdem viel erfolg mit der sache.

mfg

[Wulfnoth]

Übers Principat könnte ich seitenweise schreiben, über die Republik leider nicht.+
Was ich nur anmerken möchte: Die Diktatur war kein Amt im eigentlichen Sinne sondern eine Notstandsmaßnahme. Folglich ist es schon richtig, alle Ämtern waren doppelt besetzt.
Im Übriben hatte sogar der Diktator mit dem magister equitum einen gewichtigen Stellvertreter. Wenn ich mich recht erinnere war das Konsulat zwar das höchste Amt, über ihm stand aber noch der Senat.

[Bruckner]

Hallo Wulfnoth,

der Senat stand formal gesehen nicht über dem Konsul, sondern stand ihm lediglich beratend zur Seite. Da aber der Konsul nach Ablauf seiner Amtszeit in der Regel Mitglied des Senats wurde, der Senat war ja das Organ der ehemaligen höheren römischen Beamten, tat er gut daran, es sich nicht mit seinen zukünftigen Kollegen zu verscherzen.

@Lena

Zur römischen Verfassung:

Die Volksversammlung auch Heeresversammlung genannt umfasste alle wehrfähigen römischen Bürger. Abstimmungen in der Volksversammlung erfolgten nach Vermögensklassen wobei die gut betuchten Römer, also die Patrizier über die Mehrheit verfügten.
Die Volksversammlung war ein außerordentliches wichtiges Verfassungsorgan, denn dort wurde über Krieg und Frieden beschlossen, ggf. Todesurteile ausgesprochen, Gesetze eingebracht und beschlossen und ganz wichtig jährlich die römischen Magistrate, also die Quästoren, Ädilen, Prätoren und Konsuln und nicht zu vergessen die Zensoren, gewählt.

Dann gab es noch die Versammlung der Plebejer, die alle römischen Bürger, außer den Patriziern, umfasste. Die Abstimmungen dort erfolgen nach Wohnbezirken. Die Volksversammlung wählte einmal jährlich den Volkstribun und beschloss ebenfalls Gesetze.

Das Gesetz lex Villia annalis aus dem Jahre 180 v.Chr. regelt ein paar wichtige Prinzipien, die bei der Bekleidung von Ämtern unbedingt zu beachten waren. So wird dort unter anderem auch festgelegt, in welcher Reihenfolge die Ämter bekleidet werden mussten, Auch wurde ein Mindestalter für die Ämter festgelegt. Für das Amt des Konsuls musste man beispielsweise 43 Jahre alt sein. Es galten für die Ämter folgende Prinzipien:

Prinzip der Annuität
Jeder römische Magistrat amtierte nur ein Jahr.

Prinzip der Kollegialität
Jeder römische Magistrat – mit Ausnahme des Diktators – hatte einen oder mehrere Kollegen. Jeder Kollege blieb für die Handlungen seines Kollegen zuständig. Die Gesamtzuständigkeit war durch das Vetorecht gegenüber den Amtshandlungen des Kollegen juristisch abgesichert.

Verbietungsrecht
Der höhere Magistrat konnte Amtshandlungen von Magistraten niedere Gewalt verbieten. Ausnahme Diktator und Volkstribun.

Verbot der Kontinuation des Amtes
Das Amt durfte nicht zweimal bekleidet werden.

Kumulationsverbot
Verbot von Bekleidung mehrere Ämter gleichzeitig

Iterationsverbot
Zweijähriges Intervall musste zwischen der Bekleidung der Ämter liegen und ein Mindestalter erreicht sein.

[Bruckner]

Zu den Gracchen:

Vorgeschichte und Ausgangssituation

Während die Kriege der Römer in den ersten Jahrhunderten in Italien stattfanden und nur über den Sommer andauerten, hat sich dies seit dem Ende des 3.Jahrhunderts grundlegend geändert (siehe beispielsweise die drei Punischen Kriege).

Rom führte nun, da Italien gewaltsam unterworfen worden war, Kriege außerhalb Italiens. Diese dauerten dann auch Jahre, ja sogar Jahrzehnte an. Dadurch mussten die Bauern, die als Soldaten dienten, ihre Bauernhöfe vernachlässigen und ihre Familien gerieten durch die lange Abwesenheit des Mannes häufig in Not.

Durch die gewonnen Kriege strömten Hunderttausende von Sklaven nach Italien, die von den Großgrundbesitzern aufgekauft worden. Sklaven waren billige Arbeitskräfte. Gewinne wurden erwirtschaftet mit Wolle, Oliven, Wein, Fleisch, Leder und Viehwirtschaft, die an die römische Armee verkauft worden. Zur Viehzucht wurde Land benötigt, welches im großen Umfang vom Staat gepachtet. Ärmere Bauern wurden von den Großgrundbesitzern unter Druck gesetzt, bedroht. Die ärmeren Bauer gaben auf und gingen in die Städte.

Die Hoffnungen der armen Bauern, dass es ihnen in den Städten besser gehen würde, erfüllten sich häufig nicht. Sie mussten Gelegenheitsarbeiten annehmen. Es gab zu wenig Wohnraum und die Mieten waren teuer. Diese Schicht der armen Bürger wurde Proletarier genannt.
Von dem Wohlstand in den Städten profitierten die Ritter. Ritter sind Bürger, die nicht zu dem Senatorenstand gehörten. Sie zogen Abgaben und Pachten ein, führten große Staatsaufträge im Bauwesen aus, betrieben Handel und führten Handwerkliche Großbetriebe.

Diese Situation war nicht ungefährlich, denn wenn wenn Truppen für einen neuen Krieg ausgehoben worden mussten, gab es immer weniger Bauern, die auf eigene Kosten in den Krieg ziehen konnten. Das war eine ernste Gefahr für den römischen Staat, auch wenn das Mindesteinkommen der Bauern immer wieder heruntergesetzt worden war, um dieser ernsten Lage Herr zu werden. Die Lage der Bauern wurde dadurch jedenfalls nicht gerade besser.

In dieser Situation trat Tiberius Grachus auf den Plan und schlug 133 v.Chr. vor, große Gebiete des Staatslandes (ager publicus) an die ärmeren Bauern zu verteilen. Unterstützt wurde von seinen Schwiegervater Appius Claudius Pulcher, Publis Licinus Crassus Divisus Mucinus und Publius Mucius Scaevola. Diese Männer genossen in den höheren Kreisen Roms großes Ansehen und wurden auch entsprechend ernst genommen. Das Ackergesetz hätte in der Tat die bedrohliche Entwicklung mildern können. Das Problem bei diesem Gesetz war, dass bereits große Teile des ager publicus von der Oberschicht seit Jahrzehnten okkupiert worden waren. Es hat niemanden interessiert. Die hohen Herren hatten in den vergangen Jahren in dieses Land investiert, um dort beispielsweise Obst- und Oliven anbauen zu können und wollten das Land nicht mehr hergeben.

Tiberius Gracchus brachte seinen Gesetzentwurf nicht, wie es geübte Praxis Alten Rom war, im Senat zwecks Vorberatungen ein, sondern gleich in die Volksversammlung ein, weil er wohl zu Recht befürchtete, das der Senat sich ablehnend äußern würde. Sein Kollege, der Volkstribun Octavius, legte, ohne die Ausführungen von Tiberius Gracchus anzuhören, gleich sein Veto ein. Er war vom Senat massiv unter Druck gesetzt worden. Die Versammlung war damit zunächst beendet. Auf der nächsten Versammlung stand auf der Tagesordnung auf Veranlassung von Gracchus, die Absetzung des Volkstribunen Octavius. Tiberius nannte als Begründung, dass ein Volkstribun dem Wohl des Volkes dienen müsse. Octavius wurde von der Versammlung abgesetzt.
Die Volksversammlung der Plebejer beschloss nun das entsprechendes Ackergesetz. Der Senat verweigerte dann der Ackerkommission die erforderlichen finanziellen Mittel. Da kam ein glücklicher Zufall Tiberius Gracchus zur Hilfe. Der könig von Pergamon Attalos war verstorben und Rom zu seiner Erbin erklärt. Gracchus brachte den Schatz von Attalos per Gesetz unter Kontrolle der Ackerkommission.
Als Tiberius Grachus sich im nächsten Jahr erneut, verfassungswidrig, für das Amt des Volkstribunen wählen lassen wollte, wurde er mit 300 seiner Anhänger ermordet. Senatoren haben diese Ermordung initiiert und sich daran beteiligt. Sie meinten Gracchus würde das Königtum anstreben.

Fazit: Tiberius Gracchus wollte ein schwerwiegendes vorhandenes Problem mit, für die Aristokratie unakzeptabeln, adäquaten Mitteln lösen. Dabei hat er sich aber nicht an die gängigen Spielregeln gehalten und am Ende aus Sorge vor den Konsequenzen seines Handelns, der Senat hat ihm schon unverhohlen juristische Schritte nach Ende seiner Amtszeit angekündigt, verfassungswidrig erneut für das Amt des Volkstribunen kandidiert. Der politische Mord an Tiberius Gracchus durch Teile des Senats bedeutet eine Verrohung der politischen Kultur Roms und mündete schließlich in die Römische Revolution ein.


Als sein Bruder Gaius Grachus noch einmal den Versuch startete, Staatsland an ärmere Bauern zu verteilen, wurde auch er ermordet. Gegen sehr viele seiner Anhänger wurde das Todesurteil verhängt.

[Lena]

vielen dank für die mühevollen antworten:-) haben mir sehr weitergeholfen

[toblu]

in den beiden vorherigen beiträgen von bruckner findet allerdings eine ungute vermischung statt, denn volksversammlung ist nicht gleich volksversammlung

das im ersten beitrag als "volksversammlung" bezeichnete gesetzgebungsorgan wird häufig zenturiat(s)versammlung genannt, während die "versammlung der plebejer" schon vom lateinischen begriff her (concilium plebis) üblicherweise "volksversammlung" genannt wird, wie auch in seinem 2. beitrag geschehen

133 BC war die zenturiatsversammlung bereits vergleichsweise unwichtig, denn schon 263 hatten die plebiszite (=beschlüsse der volksversammlung) durch die lex hortensia unmittelbare gesetzeswirkung auch für die patrizier
die zenturiatsversammlung erwies sich in der folge schlicht als deutlich zu kompliziert und wurde immer bedeutungsloser, während die volksversammlung das zentrale legislativorgan wurde, an das sich gracchus wie oben beschrieben wandte

[Wulfnoth]

Zitat von toblu

133 BC war die zenturiatsversammlung bereits vergleichsweise unwichtig, denn schon 263 hatten die plebiszite (=beschlüsse der volksversammlung) durch die lex hortensia unmittelbare gesetzeswirkung auch für die patrizier
die zenturiatsversammlung erwies sich in der folge schlicht als deutlich zu kompliziert und wurde immer bedeutungsloser, während die volksversammlung das zentrale legislativorgan wurde, an das sich gracchus wie oben beschrieben wandte

Und darauf reagierte der Senat wiederrum mit dem senatus consultum ultimum, den man vor allem für die späte Republik erwähnen sollte.

[Thersites]

Zitat von Bruckner

Die Volksversammlung wählte einmal jährlich den Volkstribun (...)

Schöne Darstellung, aber eine Anmerkung: Es gab mehrere Volkstribunen, ich glaub zehn, aber das kann sich im laufe der zeit auch geändert haben.

[Bruckner]

@toblu

Du schreibst, das du in meinen Beiträgen eine ungute Mischung der Volksversammlungen konstatierst.

In meinem ersten Beitrag schreibe ich doch einerseits von der Volksversammlung (Heeresversammlung)einerseites und andererseits von der Versammlung der Plebs, die auch , wie du vollkommen korrekt anmerkst, concilium plebis genannt worden war. Aber das ist doch keine Vermischung oder gar sachlich falsch.

Im zweiten Beitrag hätte ich wohl etwas präziser ausführen müssen, nämlich das Tiberius Gracchus, genau vor diesem Organ concilium plebis, sein Gesetzesvorhaben einbrachte und auch seinen Kollegen Octavius abwählen ließ. Hier hast du ohne Frage Recht, da ansosnten die Gefahr bestünde, einem Missverständis aufzusitzen.