Historik Forum

[Wulfnoth]

Ich muss dazu anmerken, dass ich zwar mal ein Kettenhemd an hatte, nie aber eine lorica segmentata.
Jedoch ist es bei einem Kettenhemd in einem gewissen Rahmen nicht so wichtig wie groß der Träger ist. D.h. extrem fettleibige passen natürlich nicht rein aber 10 cm Größenunterschied oder kleinere Unterschiede beim Bauchumfang machen da nicht soviel aus.
Der durchschnittliche Römer wird sowieso nie so umfassende Lebensmittelrationen gesehen haben, dass er eine wirkliche Fettleibigkeit entwickeln konnte, die Bauern die ursprünglich der Kern der Armee waren sowieso nicht.
Die lorica segmentata erscheint mir da wesentlich starrer, was zumindest ein paar verschiedene Einheitsgrößen nötig erscheinen lässt. Ich lasse mich da aber von jemandem der schon einmal eine an hatte gerne eines besseren belehren.

[Kriegsknecht]

Eine Lorica Segmentata hatte ich auch noch nie an, ein Kettenhemd jedoch schon.

@Wulfnoth hat da völlig recht: Das Kettenhemd passt sich bis zu einem gewissen Grad dem Körperumfang seines Trägers an. Und ich denke auch nicht, dass die römischen Legionäre Gewichtsprobleme hatten. Das waren zähe Burschen, die in der Regel knurrende Mägen hatten. So gesehen dürfte ein Kettenpanzer, der bsp. auf einen 170 cm grossen Mann abgestimmt war, auch einem 160 cm oder einem 180 cm grossen Krieger "gepasst" haben - mit den nötigen kleinen Kniffs und Korrekturen. Für irgendwas gabs ja Gürtel.

Bei der Lorica dürfte das tatsächlich schwieriger gewesen sein. Aber wie bereits gesagt kann ich mir hier eher vorstellen, dass es wegen der geringeren Herstellungsmühen mehrere Grössen gab. Aber so genau weiss ich das eben auch nicht...

[Jason]

Die Lorica bestand in seiner einfachsten Form aus starkem Leder , das Herz war ev. noch durch eine Eisenplatte geschützt. Dazu kamen Schulterstücke aus starkem Leder. Unter der Lorica trug der Soldat ab der Kaiserzeit Hosen (bacae) die nach unten hin aufgeschlitzt waren. Unter oder über dem Lederwams wurde ein Ketten oder Schuppenpanzer getragen. Der Bandpanzer (lorica s.) schützte Brust und Rücken mit Eisenbändern, ebensolche Bänder deckten die Schultern.Über dem Panzer trug der Legionär ein Wehrgehenk (cingulum) in vielfältiger Form/Material.
Über die Maße konnte ich nichts finden. Aber 180 cm ist sogar heutzutage bei vielen Südländern eher als "groß" anzusehen. Der typische Legionär war eher klein und drahtig. Die Riesen ab 180 kamen eher von anderen Gegenden und landeten bei den Prätorianern oder im Kolosseum...

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

Die Lorica bestand in seiner einfachsten Form aus starkem Leder , das Herz war ev. noch durch eine Eisenplatte geschützt. Dazu kamen Schulterstücke aus starkem Leder.

So ziemlich jede Literatur die ich dazu gelesen habe sagt, dass der Lederpanzer so nicht existiert hat und nur durch falsche Interpretation der Säulen und fehlende Möglichkeiten des Theaters entstanden ist. Entweder Junkelmann oder Le Bohec erläutern sehr gut wieso Lederpanzer einfach unmöglich waren, wenn du willst suche ich dir gerne die passenden Textstellen raus.

[Kriegsknecht]

Ja, ja vermutlich einer der ältesten, aber auch einer der tückischsten Fehlannahmen der Historie. Ich knüpfe da an Wulfnoths Aussage an: Römische Legionäre kämpften nicht mit Lederpanzern. Wären die römischen Legionen mit Panzerungen in den Krieg gezogen, die hauptsächlich aus Lederwams bestanden, sie wären von all ihren damaligen Feinden in Grund und Boden geprügelt worden. Leder bietet keinerlei Schutz gegen scharfkantige Waffen aus Eisen. Gute Klingen gehen da durch wie durch Butter.

Der Ursprung des "Leder-Irrtums" bei den Römern ist dennoch sehr interessant. Die Fehlanahme basiert auf der falschen Interpretation von Kunstwerken. Skulpturen wurden nach römischer Sitte mit Details bemalt, weil die Ausarbeitung von solchen Details mit dem Meissel in der Regel zu langwierig war. Kettenpanzer wurden durch Vertiefungen im weichen Gips angedeutet. Auf diesen Portraits verwitterten allerdings Farbe und Putz im Laufe der Jahre, sodass ein ehemaliges Kettenhemd nun aussah wie ein glattes Lederwams. Die Künstler der Renaissance portraitierten später den klassischen römischen Krieger anhand dieser Skulpturen. Wenn die Künstler sorgfältiger hingeschaut hätten, dann hätten sie vielleicht bemerkt, dass die Wämser auf der Trajanssäule mit eng gesetzten vertikalen Zick-Zack-Linien ausgearbeitet waren, um die Struktur eines Kettenhemdes nachzuahmen.

Eigentlich ein klassischer Fall von Geschichtsfälschung.

[Kimon]

Leder bietet keinerlei Schutz gegen scharfkantige Waffen aus Eisen. Gute Klingen gehen da durch wie durch Butter.

Man darf auch nicht vergessen, dass Hiebwaffen auch Knochenbrüche herbeiführen können, vor diesen schützt Leder auch nicht.

[Draconarius]

Zitat von Kimon

Man darf auch nicht vergessen, dass Hiebwaffen auch Knochenbrüche herbeiführen können, vor diesen schützt Leder auch nicht.

Ja, aber ein Kettenhemd auch nicht. Die meisten Leute vergessen immer, dass die Rüstungen aus Metall in erster Linie dazu dienen, offene Wunden zu vermeiden. Gegen die Wucht des Aufpralls bieten primär die (gepolsterten) Untergewänder Schutz.

[Thersites]

Zitat von Wulfnoth

So ziemlich jede Literatur die ich dazu gelesen habe sagt, dass der Lederpanzer so nicht existiert hat und nur durch falsche Interpretation der Säulen und fehlende Möglichkeiten des Theaters entstanden ist. Entweder Junkelmann oder Le Bohec erläutern sehr gut wieso Lederpanzer einfach unmöglich waren, wenn du willst suche ich dir gerne die passenden Textstellen raus.

Ja, die stellen würden mich sehr interessieren...

Diese Behauptung "Es hat nir Panzerugnen aus Leder gegeben" hab ich schön des öfteren gehört, finde sie aber irgendwie nicht plausibel.

Zitat von Kimon

Man darf auch nicht vergessen, dass Hiebwaffen auch Knochenbrüche herbeiführen können, vor diesen schützt Leder auch nicht.

Dickes Leder schützt vor stumpfen Wuchtwaffen sicher besser als bsp. eine Kettenhemd, das gar keine Stabilität hat.

Zitat von Kriegsknecht

Leder bietet keinerlei Schutz gegen scharfkantige Waffen aus Eisen. Gute Klingen gehen da durch wie durch Butter.

Zugegeben, ich habs nicht ausprobiert, aber 1 cm dickes, zähes Rinderleder wirkt doch bestimmt mehr als "Butter", oder?

Ich will nicht behaupten, die Römer hätten Lederrüstungen getragen, aber Leder jede Schutzwirkung abzusprechen versteh ich nicht.

[Wulfnoth]

So nachdem ich jetzt in der Lage bin vom Sofa zum Regal zu gehen habe ich mal bei Junkelmann nachgelesen.

Er schreibt dazu:

Man muss bedenken, daß diese Skulpturen ursprünglich bunt bemalt waren. Ein eisengrauer Anstrich machte es dem Betrachter sofort klar, welches Material hier gemeint war, während die realistische Darstellung der aus Tausenden von Eisenringen gebildeten Oberfläche des Kettenpanzers mit bildhauerischen Mitteln die Geduld und das Können des Provinzialkünstlers überfordert hätte.[...]
Im Falle der römischen Grabsteine war die verschwundene Bemalung Ursache dafür, daß viele Abbildungen der lorica hamata, des Kettenpanzers, fälschlicherweise für solche von Lederpanzers gehalten worden und werden.
Den Lederpanzer als eine Konstruktion der Humanisten erkannt zu haben ist eine der großen Verdienste von Russel Robinson. Antike Autoren erwähnen nirgends einen solchen Panzertyp.

Quelle: M. Junkelmann: Die Legionen des Augustus, Verlag Philipp von Zabern, 1997, S. 164

Eine Seite vorher geht er auch darauf ein, dass ein Lederpanzer um eine Schutzwirkung zu haben dermaßen dick sein müsste, dass der Legionär bewegungsunfähig wäre.

[Kriegsknecht]

Ich will nicht behaupten, die Römer hätten Lederrüstungen getragen, aber Leder jede Schutzwirkung abzusprechen versteh ich nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Natürlich bietet ein Lederwams einen gewissen Schutz (bsp. wie bereits von Draco erwähnt als Dämpfung gegen Quetschungen oder Brüche). Allerdings ist der Schutz gegen Eisenwaffen praktisch gleich Null. Da kann man in einer Schlacht, in welcher einem Feinde mit Eisenwaffen gegenüber stehen, auch gleich nackt antreten. Man darf bei der ganzen Diskussion niemals vergessen, um was es hier geht. Es geht um den Schutz eines Soldaten in offener Feldschlacht vor messerscharfen, stahlharten Waffen aus Eisen! Vor allem gegen Stiche ist Leder wertlos. Bei Hieben mag ich ihm eine gewisse, geringfügige Schutzfunktion zusprechen, indem es vielleicht einen verunglückten oder halbherzigen Hieb etwas abdämpfen kann. Aber hey: Die Jungs gingen damals nicht mit Küchenmessern aufeinander los! Die trugen Waffen, die für den Krieg gefertigt waren.

Off-Topic:

@Wulfnoth: Liegt dein Regal so weit vom Sofa weg...

[Jason]

Es scheint wohl so zu sein, daß es auch hier verschiedene Phasen der Panzerung gab. Eine starke Lederpanzerung war wohl in der Anfangszeit üblich. Mein Buch ist von 1996. Ich bin noch nicht bereit, das mit dem Lederwams als "Fälschung" anzusehen. Leder ist ein erschwingliches, multifunktionelles Material. Warum sollte Leder nicht in Kombination zu einem Ketten oder Schuppenhemd getragen werden?

[Wulfnoth]

Wie wäre es wenn du uns den Namen des Buches und den Autor verraten würdest?
Junkelmann ist immerhin ein ziemlich anerkannter Historiker, der durch seine Selbstversuche einiges an Innovation in die Forschung gebracht und verbreitet hat. Wenn er schreibt, dass Leder nicht funktional ist bin ich bereit dies zu glauben. Nicht umsonst wurde Leder weder von Griechen, noch Galliern, noch Römern verwendet. In der Spätantike kämpfte man eher ohne Rüstung als mit Lederrüstung und das obwohl sie laut dir ja billig sein müsste.

Kleinere Lederteilchen mag es bei jeder Rüstung gegeben haben aber das macht keinen Lederpanzer aus. Eine vollständige Lederpanzerung bei der nur das Herz durch Eisen geschützt wird ist mir absolut neu.

[Jason]

@Wulfnoth
habe meine Informationen vom Buch "Die römische Flotte" von H.D.L. Viereck- hier wird auch die Bewaffnung und Rüstung der Marinesoldaten der damaligen Zeit beschrieben, die sich laut Autor nicht wesentlich von der der Landeinheiten unterscheidet. Er schreibt das in der frühen Zeit der Römer auch "reine" Lederloricas in Gebrauch waren. Da das Buch einen enormen Detailreichtum aufweist, auch in der Beschreibung der ballistischen Waffen und der Kriegsschiffe, bin ich ungern bereit ihm nicht zu glauben...

[Wulfnoth]

Das älteste Erscheinungsdatum dass ich zu diesem Buch finde ist 1975. Gerade bei diesem Thema ist das eine kleine Ewigkeit. Junkelmann hat sein Werk über 10 Jahre später rausgebracht.
Es wäre also interessant auf welche Quellen und Funde er sich beruft. Die Statuen-/Grabsteinproblematik habe ich ja oben bereits angesprochen.

Mal abgesehen davon wären Lederpanzer dann ein Novum in der Geschichte, was gerade bei den kopierfreudigen Römern unwahrscheinlich erscheint. Gerade in der frühen Republik, die du vermutlich als Zeitraum anvisierst kopierten die Römer im umfangreichen Stil die Etrusker/Griechen.
Kelten gelten gemeinhin als Erfinder des Kettenhemdes, weshalb sollten sie es nicht benutzt haben? Die Griechen hingegen hatten mit dem Linothorax eine kostengünstige und einfach zu produzierende Alternative. Neben den anderen Panzertypen die ihnen auch bekannt waren natürlich.

[Thersites]

Gerade der Vergleich mit einem Leinenpanzer macht mich stutzig. Ich hatt eso ein Teil noch nie in der Hand, aber ich kann mir beim besten Willen incht vorstellen, dass mehrere übereinandergeklebte Leinenschichten mehr Schutzwirkung entfalten als dickes Leder bzw. mehrere übereinandergeklebten Lederschichten.

Die erste Erklräung, die mir einfällt, ist das Leder eben nicht sehr kostengüsntig war. Für eine Rüstung, die nur den Oberkörper schützt, braucht man schon ein großes Stück festes Leder. Leder an sich wurde damals ja für viele Dinge benutzt. Vielleicht war es daher ökonomischer, die Rüstungen aus Leinen oder gleich aus Metall anzufertigen. An der fehlenden Schutzwirkung kann es mE nicht gelgegen haben, dass Panzerungen selten aus Leder waren.