Historik Forum

[Wulfnoth]

Zitat von Thersites

Gerade der Vergleich mit einem Leinenpanzer macht mich stutzig. Ich hatt eso ein Teil noch nie in der Hand, aber ich kann mir beim besten Willen incht vorstellen, dass mehrere übereinandergeklebte Leinenschichten mehr Schutzwirkung entfalten als dickes Leder bzw. mehrere übereinandergeklebten Lederschichten.

Das erklärt sich durch die restliche Ausrüstung der Hopliten. Diese nutzten eine massiven, großen Schild, der bereits größtmöglichen Schutz bot. Außerdem gab es in der Ausrüstung der Hopliten durchaus Schwankungen von sehr schwerer Rüstung bis keiner Rüstung.
Schwachpunkte einer Phalanx waren soweit ich weiß eher die Beine.
Bei makedonischen Phalangiten, die meines Wissens nach auch den Linothorax nutzten spielte die Kampfweise eine entscheidende Rolle. Primärwaffe war die Sarissa mit 4-6 Meter länge. Der Feind kam also im Optimalfall gar nicht so nah an den Phalangiten ran. Die Geschichte zeigt, dass ab dem Moment, ab dem die Phalanx aufbricht die Niederlage nah war, weil die Phalangiten nicht für den Nahkampf gerüstet waren. Nicht nur durch den Linothorax, sondern auch durch die eher dolchartigen Schwerter und die schlechte Nahkampfausbildung.
Der römische Legionär hingegen war, von der Zeit als Rom die griechische Phalanx kopierte mal abgesehen, auf den Nahkampf spezialisiert. Eine fehlender/schlechter Körperschutz hätte hier viel verheerendere Auswirkungen.

[Mirko]

Zitat von Kriegsknecht

In den ersten Regierungsjahren von Kaiser Tiberius (so um 15 n. Chr.) tauchten dann die ersten Schuppenpanzer (Lorica Segmentata) auf. Zur Herstellung des Schuppenpanzers benötigte man viel weniger Eisen. Weiter war der Schuppenpanzer viel flexibler als das Kettenhemd. Er schützte zwar weniger gut vor Hieben und Stichen, konnte jedoch wegen seiner einfacheren, materialsparenden Bauweise schneller und vermutlich auch in grösserer Stückzahl gebaut werden. In der Konsequenz müsste es demnach auch einfacher gewesen sein, von dieser Form des Panzers mehrere Konfektionsgrössen herzustellen.

1. Kettenhemde zu fertigen war zwar zeitaufwendig aber nicht sonderlich schwierig.
2. Du verwechselst da ein paar Begriffe: die Lorica Segmentata ist der geschobene Schienenpanzer, nicht der Schuppenpanzer. Diese gab es aber schon sehr lange. Der erste geschobene Schienenpanzer datiert wirklich im 1. Jh. Erste "Prototypen" (Schulterstücke) fand man schon in Kalkriese.

[Mirko]

Ich persönlich glaube nicht dass die Römer je Lederpanzer trugen. Schon in der Frühzeit wird der Adel Thoraxe (oder doch Thorices?) verwendet haben während für das gemeine Volk nur, falls überhaupt, die Pektorale blieb. Das war ein quadratische/rechteckige oder runde Metallplatte die man vor die Brust schnallte. Es gab nun mal kaum Altnerativen. Schuppenpanzer und Leinenpanzer waren wohl zu teuer, zu schwer herszustellen und/oder zu schwach um eine wirksame Lösung zu verkörpern. Diesen Schluss lässt auch der ungeheure erfolg des Kettenhemdes zu.

[Draconarius]

Zum Linothorax ist noch anzumerken, dass er im Brustbereich teilweise mit Schuppen verstärkt war...

[Wulfnoth]

Zitat von Draconarius

Zum Linothorax ist noch anzumerken, dass er im Brustbereich teilweise mit Schuppen verstärkt war...

Das ist mir absolut neu. Gibt es davon eventuell bildliche Darstellungen? Kann mir das so schwer vorstellen.

[Draconarius]

Ich muss zugeben, da ist der Begriff einigermaßen undeutlich, Junkelmann bezeichnet den Typ z.B. als Klappenpanzer, ich habe dafür aber auch schondie Bezeichnung Linothorax gelesen - sehen kann man das hier
oder auch da.

Quelle

[Wulfnoth]

Hab ich jetzt erst gesehen. Sehr interessant! Ich habe mich schon immer gefragt woraus dieser Panzer bestand und ob es nur sehr helles Metall war.

[Tilanus Commodor]

Um nochmal auf den Gürtel zurückzukommen. Der Gürtel war soweit ich weiß eine Modeerscheinung, die später einfach standartisiert wurde.
Den Gürtel legte ein Soldat auch in "zivil" nicht ab, war daher so etwas wie ein Erkennungszeichen. Ob es da Unterschiede zwischen den Rängen gibt, kann ich mir vorstellen, weiß dazu allerdings gar nichts.

@Jason - Marinesoldaten in dem Sinne gab es eigentlich nicht, da die Römer erst zu Beginn der Punischen Kriege eine eigene Flotte aufbauten und sich auch der Enterbrücke bedienten, um ganz gewöhnliche Infanteristen einzusetzen und so wieder im Vorteil zu sein.

Interessantes Folgethema übrigens, hab mich auch immer gefragt, wo der große Schutzfaktor von Lederrüstungen liegen soll. Vor kleineren Verletzungen bot der sicher Schutz, aber die ließen sich IMO auch ohne das schwere Leder und die daraus resultierende größere Beweglichkeit vermeiden. Im Nahkampf ist das sicherlich Schwachsinn und wenn dich irgendwas aus der Entfernung trifft, kommt man mit dem Leder sicher auch nicht besser weg.

Bedeutet das, dass Lederrüstungen generell nie zum Einsatz kamen oder nur unter bestimmten Bedingungen? Gibt es irgendwie was für Lederrüstungen spricht?

[Jason]

Nun, das mit den Marinesoldaten bezieht sich in meinem Buch (das ja von Wulfnoth verrissen wurde...) auf eben diese Zeit! Hier steht "eingeschiffte Marineinfanterie". Diese führten den Enterkampf nach den modifizierten Regeln des Landkrieges und bedienten Enterhaken, Enterbrücke, Feuerkampfmittel und Geschütze. Lt dem Buch: die Schutzwaffen des Marineinfanteristen waren der Metallhelm , der Panzer aus Leder, Metallbändern, Platten oder Eisenringen und der Schild. Wulfnoth hat hier aber Junckelmann zitiert, eine Konifere unter den Experimentalarchäologen, der vorgibt, Lederpanzer seien unpraktikabel...

[Wulfnoth]

Zitat von Jason

(das ja von Wulfnoth verrissen wurde...)

Verissen habe ich es nicht, dazu müsste ich es gelesen haben. Ich habe nur erwähnt dass es 10 Jahre älter als das Buch von Junkelmann ist, was bei derart konträren Aussagen schon eine Bedeutung hat.

[Draconarius]

Das Alter dürfte da sogar weniger ausschlaggebend sein, entscheidend ist, womit er seine Aussagen belegt und wenn da eben nur Literatur oder eben diese alte Interpretationsweise von Reliefen ohne Farbe die Grundlage bildet, dann darf man an seiner Darstellung schon Zweifel haben.

[Jason]

Kein Problem, Wulfnoth! Ich habe es schon richtig aufgefasst! Übrigens meinte ich nicht "Konifere" sondern "Koripheä"... Ich bin auch am Überlegen was für ein Vorteil eine Lederpanzerung haben könnte, bin aber bis jetzt zu keinem Schluss gekommen. Manchmal sind die Dinge aus unserem Blickwinkel, 2000 Jahre später, gar nicht mehr nachzuvollziehen.

[Jason]

Zur Lederpanzerung habe ich gelesen, daß Leder damals "gekocht" wurde. Dadurch erhielt es, bei verbleibender Geschmeidigkeit, eine hohe Resistenz, fast wie eine Eisenpanzerung...

[Signifer]

Hallo,

auch bei diesem Thema sollten wir uns alle an die vorhandenen Fakten halten.
Welche Quellen haben wir?
Es gibt nur drei:
1. Literarische Quellen (Antike Originale)
2. Funde
3. Abbildungen auf Steindenkmälern.

Zum Lederpanzer:
Es gibt keine der drei oben genannten Quellen, die diesen belegen!

Zur Schutzwirkung:
Leder hätte nur als Unterpanzerung zu einem Kettenhemd, Schuppenpanzer oder einem Schienenpanzer eine schützende Funktion (Dämmung gegen Schläge). Wobei hier eine wattierte Weste besser ist.
Leder, auch wenn es gekocht und anschließend aushärtet, hat keine Schutzfunktion.
Tests haben gezeigt, dass Leder wie Butter durchtrennt wird.
Eine Panzerung, die nicht schützt, braucht man nicht.

Zum Leinenpanzer:
Es ist richtig, dass einige mit Schuppen bedeckt waren. Dies zeigen einige Wandmalereien als auch einige Vasen. Allerdings waren die Schuppen nicht im Brustbereich sondern im Bauchbereich angebracht.
Zur Schutzfunktion: Auch hier haben Tests bewiesen, dass diese keinen Schutz gegen Schwerter hatten. Da, wie schon bemerkt wurde, die Kampfweise eine andere war, als die der Römer, war diese für die Griechen eine zeitlang genügend. Im Kampf gegen die Römer erwies sich diese als wirkungslos und verschwand für immer von der Bildfläche.

Zum Cingulum:
Der cingulum militaris war ein Statussymbol. Dieser durfte auch nur von Soldaten getragen werden. Es galt als ungemeine Schmach, wenn sich ein Soldat zur Bestrafung vor ein Zelt stellen musste und dabei sein cingulum nicht tragen durfte.
Das man am Gürtel die Einheit erkennen kann ist Schmarrn.
Das es Abzeichen gab wissen wir. Aber wie diese aussahen ist bis heute nicht bekannt.

Zur Herstellung der Panzerung:
Die Herstellung von Panzerungen war für die Römer kein Problem, da sie genügend Arbeitskräfte hatten, um diese herzustellen. Wir wissen aus verschiedenen antiken Quellen, das innerhalb kürzester Zeit komplette Legionen ausgehoben und ausgerüstet wurden. Ich selbst habe für mein Kettenhemd ca. 200 Stunden gebraucht.
Mit 10 Leuten braucht man 2 Tage, mit 20 nur noch einen usw.
Das Material war in genügender Menge vorhanden. Wir dürfen hier die Antike nicht mit dem Mittelalter vergleiche, wo aufgrund fehlenden Wissens so manches nicht machbar war. Ein Kettenhemd war im Mittelalter ein fast unerschwingliches und teures Objekt. In der römischen Antike war dies ein Massenartikel. Im Mittelalter gab es nur einige Tausend dieser Panzerungen. Zur Zeit der Römer der Kaiserzeit gab es hunderttausende! Allein das spricht schon Bände. Darüber sollte man mal nachdenken.

[Titus_Livius]

Leder hätte nur als Unterpanzerung zu einem Kettenhemd, Schuppenpanzer oder einem Schienenpanzer eine schützende Funktion

Als "arme Leute" Rüstung ist eine Lederrüstung allemal besser als nichts. Zumal die Rüstung mit Metallplatten- und anderen Beschlägen billig verstärkt werden konnte.

Unter das Kettenhemd oder Metallpanzer taugt es nichts, weil man dann zu starr und unbeweglich wird. Außerdem wird es bei Bewegung mit der Transpiration äußerst kritisch.