Römischer Militärgürtel

**Wulfnoth** · #1 01.11.2007, 15:55

Ab circa Kaiser Claudius kann man ja beobachten, dass die Militärgürtel diese "Lederfransen" bekamen (sorry mir ist der Begriff entfallen

).
Hatten die eine spezielle Funktion abgesehen von der "Protzfunktion"?

Ich habe mal gelesen, dass sie einen psychologischen Effekt gehabt haben sollen, da dadurch etwas zwischen dem besten Stück des Mannes und seinem Gegner war. Dazu würde passen, dass sie aufkommen als die Oberkörperpanzerung durch die lorica segmentata kürzer wird.
Ist das Schwachsinn oder ist diese These wenigstens halbwegs anerkannt?

Thersites · #2 01.11.2007, 16:52

Die Tiefschutzwirkung würde ich ganz rea sehen; zumindest gegen Hiebe konnten diese eisenbeschlagenen Lederbändsel tatsächlich was ausrichten (ohne das selbst getestet zu haben...). Ich denke, Profis wie einem langjährig gedienten Legionär hätte man da nichts vormachen können, was den rein psychologischen Aspekt mE ausschließt.

tejason · #3 02.11.2007, 15:48

Der Militärgürtel war im Prinzip etwas wie eine Uniform der Römer. Man konnte - besonders in der Spätantike aus seinem Aussehen auf viele Dinge rückschließen. Im Detail ist das ein sehr weites Feld, daher reicht es sich bewusst zu machen, dass man angebllich an der Anzahl seiner Metallbeschläge z.T. auf Truppenteil und sogar den Rang des Soldaten ablesen konnte. Auch die Art des Metalls konnte eine Bedeutung haben.

Als wirklichen Schutz ist das "Gebamsel", das übrigens später wieder verschwand, völlig ungeeignet. Wem das nicht einleuchtet soll sich einmal vorstellen wie viel davon für den Feind bei der römischen Fechtweise (gedeckt hinter einem sehr hohen Schild) überhaupt sichtbar werden konnte, wenn er denn die Chance bekam dort einmal hinzuschlagen. Wie es gegen Stangenwaffen helfen soll ist noch weniger einleuchtend. Ein Schwertkämpfer zielt gewiss nicht in einen Bereich der so wenig die Kampfkraft seines Feindes von Belang ist wie die "Kronjuwelen". Typische Ziele für Schwerter sind Kopf, Schulterpartie, und der Oberkörper, sowie ganz besonders der Bereich der Arme und der Beine. Ich jedenfalls würde mit einem Tiefschlag lieber das Standbein eines Gegners verletzen wollen anstatt ins "Ungewisse" zu zielen. Weiterhin ist es bei Fechtweise üblich ein Bein nach Vorne und das Andere zurück zu setzen um "beweglich" zu bleiben. Die genannte Stelle mit dem "Gebamsel" ist dadurch ganz natürlich so geschützt, das es für einen gezielten Angriff völlig untauglich ist.

Thersites · #4 02.11.2007, 16:50

Zitat von tejason

Im Detail ist das ein sehr weites Feld, daher reicht es sich bewusst zu machen, dass man angebllich an der Anzahl seiner Metallbeschläge z.T. auf Truppenteil und sogar den Rang des Soldaten ablesen konnte. Auch die Art des Metalls konnte eine Bedeutung haben.

Hab ich noch nie gehört; gibts dazu Quellen?

Dass man den Rang daran ablesen konnte, okay (Gold und filigran=Offizier, Eisen und rustikal=Legionär); aber den Truppenteil? Wüßte nicht, dass die Legionäre irgendwann so uniform gekleidet waren, dass das geht. Die Centurien einer Kohorte bzw. die Kohorten einer Legion an Farbe der Schilde oder Tunikan mag ich noch glauben (kenn dafür aber auch keine Quelle), aber weitergehendes???

Zitat von tejason

Als wirklichen Schutz ist das "Gebamsel", das übrigens später wieder verschwand, völlig ungeeignet. Wem das nicht einleuchtet soll sich einmal vorstellen wie viel davon für den Feind bei der römischen Fechtweise (gedeckt hinter einem sehr hohen Schild) überhaupt sichtbar werden konnte, wenn er denn die Chance bekam dort einmal hinzuschlagen.

Solange man das Schild noch hatte und damit den Oberkörper schützte braucht man auch keine Rüstung...

Zitat von tejason

Wie es gegen Stangenwaffen helfen soll ist noch weniger einleuchtend.

Schutzwirkung gegen Stichwaffen=0, da bin ich mir sicher.

Zitat von tejason

Ein Schwertkämpfer zielt gewiss nicht in einen Bereich der so wenig die Kampfkraft seines Feindes von Belang ist wie die "Kronjuwelen".

Hat man die schon mal in die Klöten getreten? Wenn ja würdest Du so was nicht behaupten...

Mirko · #5 07.11.2007, 11:02

Wie schon gesagt, die "Pteryges" (ich hoffe die heißen wirklich so) hatten eher eine psychologische Schutzwirkung. Sie wirkten gegen die Kastrationsangst der Soldaten. Das man an ihnen oder am Gurt den Rang und den Truppenteil ablesen konnte ist mir neu und ohne Quelle glaub ich das nicht. Im ersten Jahrhundert gab es ja zwei verschiedene Gürtel: den "Normalen" und den Balteus, den Schuzltergurt. Letzterer verschwand wieder. Ich glaube den hatten die Soldaten getragen und die Centurionen den Gürtel. Die anzahl der Metallplätchen hat was mit dem Bauchumfang zu tun.

**Wulfnoth** · #6 07.11.2007, 17:15

Was wiederrum eine neue Frage meinerseits aufwirft. Sowohl lorica hamata, als auch vor allem lorica segmentata boten ja kaum Spielraum für den jeweiligen Körperumfang des Legionärs.
Wie schaut da die archäologische Fundlage / Quellenlage aus. Gab es verschiedene Größen für Soldaten oder hatte ein Soldat einfach gewisse körperliche Vorraussetungen mitzubringen?

Kriegsknecht · #7 07.11.2007, 23:04

@Wulfnoth

Eine grosse Auswahl an Panzerungs-Konfektionsgrössen gab es in der römischen Armee wohl nicht. Das wäre viel zu teuer gewesen. Ich kann dir jedoch die "Gardemasse" für einen römischen Legionär in der Zeit ca. zwischen Cäsar bis Constantin geben: Der ideale Mann war sechs pes gross (ca. 180 cm), besass gute Augen und einen starken, gut proportionierten Körper. Jedenfalls achteten die Offiziere bei der Rekrutierung auf diese Merkmale. So gesehen konnte wohl tatsächlich nicht jeder Legionär werden. Wer sehr klein oder sehr gross war dürfte mit der Ausrüstung seine Probleme gehabt haben. Allerdings waren die Römer ja sehr geschickt in der Verwendung von Leder. Ein zu grosser Panzer konnte auf diese Weise wohl durchaus passend gemacht werden.

Dinictis · #8 08.11.2007, 08:22

Zitat von Kriegsknecht

@Wulfnoth
Ich kann dir jedoch die "Gardemasse" für einen römischen Legionär in der Zeit ca. zwischen Cäsar bis Constantin geben: Der ideale Mann war sechs pes gross (ca. 180 cm), besass gute Augen und einen starken, gut proportionierten Körper.

Ich weiß nicht, aber ich habe da andere Zahlen im Kopf. Archäologische Funde sprechen für die italischen Völker für die Zeit Caesars und Augustus' für eine durchschnittliche Körpergröße von 150-160cm. (Im Gegensatz zu den durchschnittlich 170-180cm großen Kelten und Germanen.)
Das "Gardemaß" könnte sich auf spätere Zeiten beziehen, in denen Nicht-Italiker das Gros des Heeres stellten. (Also für die Zeit Constantins könnte es dann passen.)
Wohlbemerkt, es geht um Durchschnittswerte, dass es auch in Italien damals Menschen gab, die 1,80m erreichten, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Kriegsknecht · #9 08.11.2007, 11:57

@Dinictis

Hmmh...ich habe diese Zahlen aus "Die römische Armee" (Simkins/Embleton). Da wird allerdings nicht genauer auf den zeitlichen Rahmen bei diesen Gardemassen eingegangen. Das Buch behandelt jedoch die Zeit zwischen ca. 44 v. Chr. bis 333 n. Chr.

Mirko · #10 08.11.2007, 17:09

Zitat von Kriegsknecht

@Wulfnoth

Eine grosse Auswahl an Panzerungs-Konfektionsgrössen gab es in der römischen Armee wohl nicht. Das wäre viel zu teuer gewesen. Ich kann dir jedoch die "Gardemasse" für einen römischen Legionär in der Zeit ca. zwischen Cäsar bis Constantin geben: Der ideale Mann war sechs pes gross (ca. 180 cm), besass gute Augen und einen starken, gut proportionierten Körper. Jedenfalls achteten die Offiziere bei der Rekrutierung auf diese Merkmale. So gesehen konnte wohl tatsächlich nicht jeder Legionär werden. Wer sehr klein oder sehr gross war dürfte mit der Ausrüstung seine Probleme gehabt haben. Allerdings waren die Römer ja sehr geschickt in der Verwendung von Leder. Ein zu grosser Panzer konnte auf diese Weise wohl durchaus passend gemacht werden.

Das ist meiner Meinung nach falsch. Vegetius schrieb ja dass man früher (wann, sagt er nicht) in die Legionsreiterei und in die erste Kohorte Männer aufnahm die größer als als 6 Fuss (174 cm) waren. Zu seiner Zeit war das aber nicht mehr durchzusetzen. Man ging auf 163cm runter. Jedenfalls war für alle Solsaten ein kräftiger Körperbau wichtiger als Größe. Bei Junkelmann Marsch über die Alpen 1985 hatte nur der kleinste Mann (160cm) Probleme mit der Ausrüstung. Ein bisschen wiedersprechen sich diese Daten. Jedenfalls hatte man mit beiden Panzern doch einen gewissen Spielraum, es war ja wohl leichter den Panzer anzupassen als den Rekruten, wo viele Freiwillige gabs dann ja wieder auch nicht.

**TigerMC** · #11 08.11.2007, 18:16

dass kelten und germanen um die 180 waren ist falsch. 170 waren auch bei den nord völkern dieser zeit schon grossgewachsene burschen

**Wulfnoth** · #12 08.11.2007, 18:28

Wurde das nicht oben schon geschrieben?

**TigerMC** · #13 08.11.2007, 18:42

Zitat von Dinictis

(Im Gegensatz zu den durchschnittlich 170-180cm großen Kelten und Germanen.)
Das "Gardemaß" könnte sich auf spätere Zeiten beziehen, in denen Nicht-Italiker das Gros des Heeres

Auf diese Aussage bezog ich meine Antwort, Herr Admin

**Wulfnoth** · #14 08.11.2007, 18:43

Entschuldigung Herr Admin, mangels Zitat konnte ich das nicht richtig zuordnen.

Kriegsknecht · #15 10.11.2007, 13:42

Vielleicht muss man noch den Begriff "Gardemass" etwas genauer präzisieren.

Das Gardemass beschreibt den Legionär, wie er im Idealfall sein sollte. Gardemasse existieren im Prinzip in jeder Armee der Welt. Sie dienen bei der Rekrutierung als Richtschnur, um in einem ersten groben Schritt die Fähigeren von den Unfähigeren zu trennen. Wer je Militärdienst geleistet hat, sollte das eigentlich wissen: Es gibt eine Aushebung, dabei wird man medizinisch untersucht und man muss sich sportlich betätigen (nett ausgedrückt). Wenn nun ein 165 cm grosser Rekrut dabei trotz seiner körperlichen "Defizite" herausragt, wird ihn wohl (fast) jede Armee der Welt in ihre Reihen aufnehmen. Das Gardemass darf also nicht als repräsentativ für die im Heer dienenden Soldaten angesehen werden. Ausser wir sprechen von absoluten Eliteeinheiten.

Trotzdem halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass die Römer in der Armee sehr viele verschiedene Grössen vor allem für die Brustpanzer kannten. Ich verweise hier nochmals auf die Kosten und die Zeit zur Herstellung. Das gilt vor allem für die Kettenhemden, die bis etwa um die Jahrtausendwende in der römischen Armee sehr beliebt waren. Diese Form der Panzerung ist in der Herstellung enorm zeitaufwendig. Man benötigt dafür viel Eisen. Und bis all die kleinen Eisenringe aneinandergekettet und zum Kettenhemd geformt sind...das dauert! Der Verlust eines Kettenhemdes war eine üble Sache. Es gibt böse Zungen die behaupten, dass sich Kaiser Augustus nach der Varusschlacht mehr über die Verluste an Panzerungen und Waffen als an Männern aufgeregt haben soll...

In den ersten Regierungsjahren von Kaiser Tiberius (so um 15 n. Chr.) tauchten dann die ersten Schuppenpanzer (Lorica Segmentata) auf. Zur Herstellung des Schuppenpanzers benötigte man viel weniger Eisen. Weiter war der Schuppenpanzer viel flexibler als das Kettenhemd. Er schützte zwar weniger gut vor Hieben und Stichen, konnte jedoch wegen seiner einfacheren, materialsparenden Bauweise schneller und vermutlich auch in grösserer Stückzahl gebaut werden. In der Konsequenz müsste es demnach auch einfacher gewesen sein, von dieser Form des Panzers mehrere Konfektionsgrössen herzustellen.