Historik Forum

[Kimon]

Aber die Beschreibungen geben ein Bild eines unkultivierten, haarigen, kinderreichen Menschenschlags

Das mag im Vergleich zu den Römern auch durchaus zutreffen.

Es ist für mich hier nirgendwo zu erkennen, daß ein Willen zur Integration dieser Menschen bestanden hat - und wenn nur unter Zwang und zähneknirschend...

Es gab römische Städtegründungen auf germanischem Boden und die Möglichkeit eines Aufstiegs im Staatsdienst. Germanen hatten die gleichen Möglichkeiten wie alle anderen Provinzialen.
In späterer Zeit waren die Legionen aber barbarisiert, was manche Zeitgenossen dann zu kritischen Äußerungen gebracht hat, zurecht, wie wir heute wissen.

[Draconarius]

Nur mal eine kurze Frage: Gab es eine Art Feindschaft speziell gegen Germanen nicht gerade nach größeren Aufständen, z.B. den des Arminius und den der Bataver? Glaube mich zu erinnern, dass infolge eines solchen auch eine Gardeabteilung die hauptsächlich aus Germanen bestand aufgelöst wurde...

[Jason]

Die Feindschaft zwischen Römern und Germanen beruht auch auf eine sehr gegensätzliche Mentalität. Die Völker des Mittelmeers waren durch dieses Binnenmeer in ständigem kulturellen Austausch untereinander. Sie ähnelten sich in gewisser Weise, auch vor der Eroberung durch die Legionen gab es Gemeinsamkeiten. Die Wald- und Steppenvölker des Nordens und Ostens hatten für die Römer schon immer was beunruhigendes, unkontrollierbares an sich. Die offene Aversion gegen Sie wurde nach solchen Aufständen sichtbar, war aber stets latent vorhanden.

[Kimon]

Die offene Aversion gegen Sie wurde nach solchen Aufständen sichtbar, war aber stets latent vorhanden.

Wie unterschieden sich die Strafaktionen gegen die "Wald- und Steppenvölker" von Aktionen wie die Vernichtung Karthagos und Korinths 146 v. Chr.?

[Jason]

Das Problem war ja, daß sich der Norden und Nordosten des Reiches aus mannigfaltigen Gründen nicht definitiv unter Kontrolle bringen ließ. Und eine Integration/romanisierung dieser Völker en gros nicht möglich war. Ein freies Germanien wiederum war eine stete Bedrohung für das Imperium. In Nordafrika hingegen war nach dem Ende Karthagos kein nennenswerter Gegner mehr da. Die definitive Zerstörung Karthagos war das Ende der anderen Supermacht im Mittelmeer - ich zitiere Dich: hier handelte es sich um "kalkulierte Agenda der Politik".

[Kimon]

Karthago war aber nach dem Zweiten Punischen Krieg zu einer Regionalmacht von Roms Gnaden abgestiegen, von daher zieht dieses Argument nicht.

[Efna]

Man sollte den Antiken Natioonalismus nicht mit den Nationalen Bewegungen im 129. Jahrhundert gleichsetzen. Sie waren im Prinzip grundverschieden.

[Wulfnoth]

Off-Topic:

Zitat von Efna

Man sollte den Antiken Natioonalismus nicht mit den Nationalen Bewegungen im 129. Jahrhundert gleichsetzen. Sie waren im Prinzip grundverschieden.

Vor allem weil meine Glaskugel bei einem Blick in die so ferne Zukunft immer leicht verschwimmt.

[Efna]

Zitat von Wulfnoth

Off-Topic:


Vor allem weil meine Glaskugel bei einem Blick in die so ferne Zukunft immer leicht verschwimmt.

oh
Ich meinte natürlich das 19. Jahrhundert

[Jason]

Zitat von Kimon

Karthago war aber nach dem Zweiten Punischen Krieg zu einer Regionalmacht von Roms Gnaden abgestiegen, von daher zieht dieses Argument nicht.

Fakt ist, daß die römische Welt die Germanen in einem vollkommen anderem zivilisatorischen Spannungsfeld sah wie Griechen oder Karthager. Griechen waren zwar militärisch unterlegen, jedoch kulturell den Römern überlegen - das würde Dir jeder Römer von damals unterschreiben! Nicht zuletzt war ja die gehobene Sprache des Altertums Griechisch. Und Nero wäre lieber in Griechenland geblieben als nach Rom zurück zu kehren8). Bei Karthago verhält es sich anders: die Karthager waren sowohl kulturell als auch militärisch (eine Zeit lang) eine Bedrohung für Rom. Deswegen mußte Karthago vom Erdboden verschwinden. Die freien Germanen wurden hingegen als kulturell minderwertig gesehen. Sie hatten nicht die Städte, Häfen, Architektur, Philosophie undsow. der Völker des Mittelmeers. Sie waren NICHT auf einer Stufe mit Karthagern, Griechen, undsow. Ich kanns ja verstehen, daß das für einen eingefleischten Germanen schwer zu verdauen ist...8)

[tejason]

Zitat von Jason

Fakt ist, daß die römische Welt die Germanen in einem vollkommen anderem zivilisatorischen Spannungsfeld sah wie Griechen oder Karthager. .... Ich kanns ja verstehen, daß das für einen eingefleischten Germanen schwer zu verdauen ist...8)

Aus römischer Sicht ist das richtig. Das wird durch aktuelle Veröffentlichungen über Akkulturation, Romanisierung und Germanentum gestützt. Da wird darauf hingewiesen, das die Kulturen von Römern und Germanen zu Zeiten Caesars und Augustus (wo die Meinung über die Germanen im römischen Bewustsein verankert wurde) völlig inkompatibel gewesen ist. Daher auch der Widerstand und die ständigen Aufstände gegen römische Okkupation, die in der Varusschlacht gipfelten, als Publius Quinctilius Varus als Statthalter Germaniens die Romanisierung entscheident beschleunigen wollte. Germanen waren eben keine reinen Ackerbauern wie die Gallier und kannten außer im Mischraum zu den Galliern (jetzt römisch geworden...) keine Oppidia-Stadtsiedlungen. Es gibt Anzeichen dass es bei vorsichtiger Politik durchaus möglich gewesen sein könnte die Germanen zu romanisieren. Die Ausgrabungen von Waldgirmes in Hessen (römische Stadtgründung im nach der Varusschlacht verlorenen Germanien) mit einem Nebeneinander germanischer und römisch- keltischer Bevölkerung beweisen das es verheißungsvolle Versuche gegeben hat. Die völlige und sehr schnelle Romanisierung germanischer Gruppen links des Rheines (Beispiel Ubier) zeigt die gleiche Richtung an.
Immerhin haben sich nach 9 n. Chr. immer wieder germanische Gruppen romanisieren lassen. Das Kulturgefälle schwand, beide Gruppen wurden mit der Zeit miteinander kompatibel. Besonders nachdem die Christianisierung bei den Germanen der Spätantike begonnen hatte. Trotzdem blieben die Unterschiede bei der Verschmelzung romanischer Provinzialer mit germanischen Völkern im Gefolge der Völkerwanderung deutlich genug um diese Menschen nicht zu Römern zu machen, sondern neue Nationen entstehen zu lassen.

Im Spannungsfeld zu nicht römischen Kulturen zeigte Rom auch die ganze Härte einer Weltmacht und der damaligen Kriegsführung. Die grausamen Experditionen ins freie Germanien, die Behandlung der aufständischen Juden (hervorgerufen durch religiöse Inkompatibilität) und die endlosen Kriege an der Ostfront mit den Persern (Parthern/Sassaniden) fanden immer im Bereich solcher nicht zu beherrschenden, weil nicht integrierbaren Völker statt. In Nordafrika besetzten die Römer nach Vernichtung Karthagos das ganze ackerbaulich nutzbare Land so dass keine neue Bedrohung entstehen konnte. Die südlich davon liegenden, nur bei nomadischer Lebensweise nutzbaren Landstriche wurden schon aus ökonomischen Gründen niemals dauerhaft besetzt. Die dortigen Berberstämme griffen zwar immer wieder einmal die Provinz in Beutezügen an, hatten aber ihrerseits kein rechtes Interesse an dem fremden Land. Das änderte sich in der Spätantike, als Teile der Berber christianisiert und damit Kompatibeler wurden und die römische Macht mit dem Einfall und Ansiedlung der Vandalen ins Wanken geriet. Die Vandalen stützeten sich nicht zuletzt auch auf die Berberstämme, die ihrerseits mit ihnen anfangs foederierte "Königreiche" etablierten. Die ungleichen Partner zerstritten sich bald und nach der byzantinischen Eroberung des Vandalenreiches hatte Byzanz mit nunmer agressiveren Berberstämmen zu rechnen die sich später als äußerst Anfällig für die Islamisierung erwiesen. Sie hatten Geschmack an den Landen nördlich ihrer Weiden gefunden.

[Jason]

Die Inkompatibilität - wie Du schreibst - war bestimmt eine der Gründe für die Entwicklungen in der Germanien-Frage. Was auch eine entscheidende Rolle spielt sind die geographischen und klimatischen Gegebenheiten des Territoriums östlich von Rhein und Elbe. Dann die demographische Entwicklung und der konstante Druck durch neue auftretende Barbarenvölker. Und die Unterschiede in der Auffassung von Gesetz und Familie. Die Germanen waren auch nie teil der Oikumene und hatten mit der krämermentalität der Mittelmeervölker nicht viel gemein. Ihre Gebräuche und Sitten waren den Völkern des Südens fremd und eigenartig. Dies führte auch in späterer Zeit, als z. Bsp. die heidnischen Langobarden in Süditalien einfielen, zu Legendenbildungen die bis zu der heutigen Zeit überlebt haben. Die Langobarden versammelten sich um einen prächtigen Walnussbaum und beteten eine Schlange an. Die Kirche hat hier ganz klar einen Sabbat daraus gemacht.

[tejason]

Nicht ganz. Der Rheingraben bot sicherlich besonders gute wirtschaftliche, geographische und klimatische Vergünstigungen für wirtschaftliche Blüte. Die Legende der unwirklichen und riesigen germanischen Wälder ist aber falsch! Gerade am Rhein haben die Eroberer schon eine entwickelte Landwirtschaft vorgefunden und die Wälder waren nur noch isolierte Erscheinungen. Östlich gab es ähnlich ertragreiche Gegenden, etwa am Main oder Neckar, sowie an der Elbe und in der Goldenen Aue. Die Vorstellung davon, dass unbesiegbare Heere durch Eis, Schnee und Wälder von ihren Zielen abgehalten worden seien zieht sich bis in die Neuzeit (Napoleon und vor allem Hitler in Russland) als Topos. Östlich des Rheines waren die "Siedlungskammern" weniger häufig. Durch die römische Praxis zu verhindern dass sich vor ihren Reichsgrenzen feindlich gesinnte Siedlungen etablieren könnten, wurde in diesem Raum die Entwaldung sogar abgebremst!
Im Übrigen lebten kleinere Gruppen von Germanen durchaus westlich des Rheines und wurden Römer. Hier reichte der Integrationsdruck, der weiter östlich so gänzlich versagte und Varus in den Untergang führte.

[Jason]

Servus Tejason!
Auf alle Fälle- ich denke das Gebiet "Germanien" ist weder in der Geographie noch in der Zeit als homogen zu betrachten und unterschied sich in der Wahrnehmung der Zeitgenossen. Wir sprechen immerhin von mehreren Jahrhunderten. Anfangs fing das barbarische Territorium bereits in Norditalien an, wo Kelten lebten.

[tejason]

Das ist natürlich völlig Richtig Jason