Historik Forum

[Mirko]

Wie kam es eigentlich zu der Anti-Barbabaren-Bewegung in der Spätantike? Sicher, so was gab es zwar auch vorher, aber die Römer galten ja gemeinhin als ziemlich tolerant. Woher kam dann der große Hass gegen die Germanen? Waren das nur vereinzelte verirrte Stimmen? Machten die Römer die Germanen für den Untergang verantwortlich?

[Kriegsknecht]

Die Römer haben die Barbaren (Germanen, Gallier, etc.) wohl nicht mehr oder weniger gehasst als andere Völker, gegen die sie im Verlauf der Geschichte des römischen Reiches angetreten sind. Allerdings gab es mindestens zwei Ereignisse in der Entstehungsgeschichte von Rom, von denen man sagt, dass sie einen grossen Einfluss auf die Sichtweise der Römer auf ihre barbarischen Nachbarn hatten.

1.) Im 4. Jahrhundert vor Christus stiessen keltische Armeen unter der Führung des Senonenhäuptlings Brennus bis nach Rom vor. Die Kelten besiegten ein römisches Heer bei der Schlacht an der Allia (387 v.Chr.) vernichtend. In der Folge plünderten die Gallier die Stadt Rom. Nur das Kapitol blieb der Legende nach verschont. Die Römer erkauften sich schliesslich mit über 300 Kilogramm Gold die Freiheit von den Kelten. Die Erniedrigung, welche die Römer damals erleiden mussten, manifestiert sich in der Art und Weise der "Friedensverhandlungen". Der Legende nach sollen sich die Römer bei den Kelten darüber beschwert haben, dass diese bei der Auswägung des Lösegeldes falsche Gewichte verwendeten. Brennus warf daraufhin zusätzlich sein Schwert auf die Waage und sagte: "Vae Victis" (wehe den Besiegten).

2. Im 2. Jahrhundert vor Christus zogen die Kimbern und Teutonen sowie weitere Germanenstämme durch das römische Reich. Dabei besiegten sie mehrmals römische Heere in der Schlacht (Arausio, Noreia). Die Römer konnten den Zug der Germanen nur unter grossen Anstrengungen schliesslich im Piemont aufhalten. Dies vor allem auch deshalb, weil sich die Germanenvölker auf ihrem Marsch geteilt hatten und somit nicht mehr in solchen Massen unterwegs waren.

Beide Ereignisse - vor allem die Plünderung Roms – haben bei den Römern einen nachhaltigen Eindruck hinterlassen. Im Fall des Keltensturms spricht man sogar von einem Trauma.

Was das aber mit dem "römischen Nationalismus" zu tun haben soll, ist mir etwas schleierhaft. Und die von dir erwähnte "Toleranz" der Römer steht auch ein bisschen gar frei im Raum. Wie meinst du das? Rom war in der Regel nur insofern "tolerant" gegenüber anderen Völkern, wenn diese sich dem römischen Diktat unterwarfen. Ansonsten gehörten die Römer mitunter zu den brutalsten Aggressoren der Antike.

[Mirko]

Dei Römer gerieten wirklich jedes Mal in Panik wenn sich "Nordvölker" auf Wanderschaft machten, aber in der Spätantike ist da noch was anderes. Stillicho wurde aber nicht deswegen ermordet. Mag ja sein das seine germanische Abstammung nur Tarnung für seine Beseitigung war, aber viele Autoren ließen sich über die Germanen aus. Der Keltensturm hat ja Claudius nicht davon Abgehalten die Gallier in den Senat zu holen. Diese beiden Ereignisse liegen eigentlich zu weit zurück um sich noch auszuwirken. Vielleicht hatte ja der germanische Arianismus seinen Teil dazu beizutragen, die Germanen unbeliebt zu machen.

[Kriegsknecht]

...viele Autoren ließen sich über die Germanen aus.

Das ist eigentlich der Normalfall. Römische Chronisten schrieben in der Regel nicht über, sondern für Rom – egal, ob es nun um Gallier, Griechen oder Karthager ging.

Der Keltensturm hat ja Claudius nicht davon Abgehalten die Gallier in den Senat zu holen.

Da musst du aufpassen. Das geschah über 100 Jahre nach den letzten kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Rom und den Kelten. Die keltische Welt existierte damals nicht mehr in der selben Form, wie zu Zeiten Cäsars. Claudius holte die stark romanisierten Vertreter des Gallischen Volkes nach Rom – die hatten mit den früheren Kelten nicht mehr besonders viel gemeinsam!

Diese beiden Ereignisse liegen eigentlich zu weit zurück um sich noch auszuwirken.

Das stimmt so nicht. Beide Ereignisse sind fester Bestandteil der römischen Geschichte und wirkten sich bis in die letzten Tage des Reiches auf die Politik der Römer gegenüber barbarischen Völkern aus.

Die Zeit der klassischen Völkerwanderung ist wieder eine andere Sache. Hier haben wir es nicht mehr mit demselben Rom zu tun wie einige Jahrhunderte vorher. Bezüglich der Unbeliebtheit der Germanenvölker während der Völkerwanderung muss man eigentlich nicht sehr weit suchen: Schliesslich drangen die Germanen kriegerisch in römisches Territorium vor und überranten die Grenzlinien auf breiter Front. Dass sie sich dadurch in Rom nicht unbedingt beliebt machten ist irgendwie logisch.

[Mirko]

Das ist eigentlich der Normalfall. Römische Chronisten schrieben in der Regel nicht über, sondern für Rom – egal, ob es nun um Gallier, Griechen oder Karthager ging.

Na eben, sie gaben ja die Stimmung wieder, zumindest ein bisschen.

Da musst du aufpassen. Das geschah über 100 Jahre nach den letzten kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Rom und den Kelten. Die keltische Welt existierte damals nicht mehr in der selben Form, wie zu Zeiten Cäsars. Claudius holte die stark romanisierten Vertreter des Gallischen Volkes nach Rom – die hatten mit den früheren Kelten nicht mehr besonders viel gemeinsam!

Die romanisierten Germanen in der Spätantike wurden aber nicht so gut behandelt. Es gab zwar einen Haufen Feldherren, aber kaum germanische Senatoren und Verwalter. Das hängt aber nicht nur mit der zurückgehenden Bedeutung des Senats zusammen.

Das stimmt so nicht. Beide Ereignisse sind fester Bestandteil der römischen Geschichte und wirkten sich bis in die letzten Tage des Reiches auf die Politik der Römer gegenüber barbarischen Völkern aus.

Wieso? Die Römer haben die Germanen doch keineswegs als Erbfeinde betrachtet. Schließlich waren sie ja oft genug Verbündete.

Die Zeit der klassischen Völkerwanderung ist wieder eine andere Sache. Hier haben wir es nicht mehr mit demselben Rom zu tun wie einige Jahrhunderte vorher. Bezüglich der Unbeliebtheit der Germanenvölker während der Völkerwanderung muss man eigentlich nicht sehr weit suchen: Schliesslich drangen die Germanen kriegerisch in römisches Territorium vor und überranten die Grenzlinien auf breiter Front. Dass sie sich dadurch in Rom nicht unbedingt beliebt machten ist irgenwie logisch.

Und was ist mit den Germanen die nicht kriegerisch eindrangen? Es gab genug Germanen die auf Reichsboden lebten und die bluteten und litten für das Reich. Auch diese wurde schikaniert. Da fällt mir gerade ein dass ein Autor von einem Sieg sprach, als 10 000 Goten eines Usuroators fielen und die ebenso vielen Opfer auf seiner Seite als nicht weiter Schlimm beschrieb da es auch Arianer waren.

Wo ist der römische Universalismus hin? Das ist meine Hauptfrage. Mir fällt es immer schwer, Fremdenhass zu verstehen.

[Kriegsknecht]

Wo ist der römische Universalismus hin?

Bezüglich des "römischen Universalismus" bin ich stets sehr skeptisch. Man neigt oft dazu, das aussenpolitische Verhalten Roms mit heutigen Massstäben zu bewerten. Das ist jedoch gefährlich. Hätte man gegenüber einem Römer in damaliger Zeit von "Universalismus" gesprochen, hätte dieser wohl eine stark von den heutigen Vorstellungen abweichende Definition dieses Begriffs geäussert.

Roms Erfolg basierte einfach ausgedrückt auf zwei Eckpfeilern: Seiner zivilisatorischen/kulturellen Überlegenheit und seiner militärischen Stärke. Wobei man bereits beim ersten dieser beiden Eckpfeiler relativieren muss. Roms zivilisatorische Errungenschaften bauten zu grossen Teilen auf dem Hellenismus auf. Zudem gab es Kulturen, die zu römischer Zeit ähnliche Leistungen auf dieser Ebene vollbrachten.

So bleibt vor allem Roms Stellung als Militärmacht. Natürlich gab es über die vielen Jahrhunderte römischer Geschichte immer wieder Veränderungen. So herrschten zu Zeiten der Republik andere Verhältnisse als zu Zeiten der Cäsaren, etc. Eines blieb jedoch stets in etwa gleich: Rom vertraute bei der Durchsetzung wichtiger aussenpolitischer Ziele stets primär auf seine militärische Stärke. Es gab in diesem Sinne kein "Nebeneinander" von Völkern innerhalb des römischen Imperiums. Für die Nachbarn Roms gab es in der Mehrzahl der Fälle zwei Optionen: Entweder Akzeptanz der römischen Dominanz und Unterwerfung unter das, was die Römer den "römischen Frieden" nannten – oder dann Krieg mit all seinen Folgen. In diesem Punkt unterschieden sich die Römer bsp. von den Griechen, bei denen kriegerische Konflikte nicht zwangsläufig mit der Eroberung und Eingliederung des Besiegten einher gehen mussten.

Wer sich dazu bereit erklärte, die römische Lebensart und Kultur anzunehmen, konnte innerhalb des Imperiums tatsächlich ein gutes und langes Leben führen. Wer jedoch eigene kulturelle Rechte einforderte, die ein bestimmtes Mass überschritten, stiess auf Schranken. Die von dir erwähnten "Bündnisse" zwischen Rom und einzelnen Germanenstämmen sind hervorragende Beispiele dafür. Es handelte sich dabei nicht um Bündnisse zwischen zwei gleichgestellten Partnern, so wie man ein Bündnis heute definieren würde. Rom verwendete seine germanischen Foederaten an der Peripherie des Reiches in erster Linie als „Puffer“ gegen andere Barbarenvölker. Wer innerhalb dieser Bündnisse den Ton angab, war ziemlich klar: Rom. Von einem Nebeneinander kann da keine Rede sein. Ausser man strapaziert den Begriff derart, dass es danach aussieht.

Hinzu kommt, dass die Römer mit ihren Eingliederungsversuchen an den Germanen eigentlich stets konsequent gescheitert sind. Das lag einerseits daran, dass sie es nie fertig brachten, das germanische Siedlungsgebiet vollständig unter ihre Kontrolle zu bringen (was ihnen bei den Kelten weitgehend gelang). Zudem dürfte mindestens ein Quentchen Wahrheit in der römischen Devise gelegen haben, dass die Germanen einfach nicht zu bändigen waren. Hinzu kommen die enormen Umwälzungen innerhalb des germanischen Siedlungsraumes, welche die Wanderungen der Völker verursachten. Rom wusste selten, was jenseits des Limes vor sich ging. Germania Magna war ein beständiger potenzieller Gefahrenherd. Alles in allem hatten die Römer also allen Grund dazu, den Germanen gegenüber eine vorsichtige, wenn nicht sogar feindselige Grundhaltung einzunehmen. Die Germanen gaben den Römern auch immer wieder Anlass dazu. Als Beispiel sei der vielgepriesene und zitierte Cherusker-Held Arminius genannt. Er war ein hochgedienter Soldat in römischen Diensten gewesen – und dennoch wandte er sich gegen Rom und fügte ihm in der Varusschlacht eine der katastrophalsten Niederlagen seiner Geschichte bei.

[Jason]

Es wurden ja nicht nur die Germanen gehaßt, bzw. als minderwertige Menschen angesehen. Alle Völker die Roms Interessen zuwiderhandelten oder sich nicht unterwarfen, ihre Religion stur und gegen die offizielle pantheistische römische Auffassung betrieben, wurden versklavt und deren Städte vn der Landkarte getilgt. Siehe auch Karthago oder Jerusalem. Auch die Art, mit der die "barbarischen" Menschen hingerichtet wurden, nämlich die Kreuzigung, gibt Zeugnis über die Einstellung der Römer zu "nicht angepassten" Völkern. Auf den römischen Landkarten stand an den Grenzen lediglich "hic sunt barbari" oder "hic sunt leones"- nicht begehrenswertes oder nicht erreichbares Territorium. Der Universalismus der Römer bezieht sich eher auf eine integrierte cosmische Vorstellung eines jeden einzelnen Legionärs der sich einer universellen Mission bewusst war. Überall im Imperium waren den Legionären ihre universalistische Mission im Auftrag des Kaisers bewusst. Sie hatten etwas missionarisches an sich und kämpften für ein Ideal der Größe und der Überlegenheit das Rom verkörperte. In dieser Vorstellung war kein Platz für armselige Germanen oder für fanatische Mystiker im Heiligen Land. Diese boten sich als "dunkle Bedrohung" für das Imperium an und wurden verachtet.

Ich habe mehrfach Quellen gelesen, in denen die Römer recht tolerant waren was Religionsausübung betraf.

[Jason]

Vollkommen richtig! Aber als die Juden sich weigerten die Statue des Kaisers im Tempel von Jerusalem aufzustellen kam es zur Eskalation bis hin zur Zerstörung des Tempels.

[Kimon]

@Jason:

Dein Beitrag ist gelinde gesagt größtenteils falsch; der Erfolg des Römischen Reiches über Jahrhunderte hinaus fußt auch und gerade auf der unglaublich integrativen Kraft des Staatssystems. Schon der Sohn eines Freigelassenen war ein freier Mann, schon der Enkel eines Freigelassenen konnte bis in den Ritterstand aufsteigen (im Augusteischen Zeitalter) egal welcher Herkunft. Von einem echten Haß auf Germanen kann gar keine Rede sein, wer sich in das Reich integrierte, konnte in höchste Ämter aufsteigen. Triebfeder der Politik waren realpolitische Überlegungen, selten irrationale Ängste (obwohl es dort natürlich Ausnahmen gibt, wie die Angst vor Kelten oder Karthago - allerdings hatten diese wiederum reele Wurzeln). In religiöser Hinsicht war man tolerant, solange man nur dem Staatskult den nötigen Tribut zollte; damit hatten die allermeisten Menschen kein Problem außer den Angehörigen irgendwelcher obskuren monotheistischen Religionen aus einer kaum bemerkenswerten Wüstenprovinz.
Die Kreuzigung war eine Strafe insbesondere für Sklaven, also konnte auch Römern diese auferlegt werden.

[Jason]

Diese integrative Kraft ist mir sehr wohl bewusst, jedoch war die Diskussion eher auf die Außenpolitik der Römer gerichtet. Diejenigen Völker die sich dem "römischen" wie auch immer widersetzten wurden als verachtenswert betrachtet und mit allen Mitteln bekriegt oder ferngehalten. Integriert wurden diejenigen, die das römische in der Gesamtheit akzeptierten. Siehe auch Josephus. Die Kreuzigung war die Todesstrafe für die Nichtrömer. Römer wurden geköpft oder zum Selbstmord gezwungen. Siehe auch die unterschiedlichen Hinrichtungen von Paulus (Römer) und Petrus (Nichtrömer). Der Ausgang der Diskussion war ja (siehe ganz oben) wie es zu den Anti-Barbaren Bewegungen kam...

[Kimon]

Diejenigen Völker die sich dem "römischen" wie auch immer widersetzten wurden als verachtenswert betrachtet und mit allen Mitteln bekriegt oder ferngehalten.

Allerdings aus machtpolitischen Gründen und nicht wegen irgendwelcher biologischer Annahmen. Natürlich standen stets traditionsbewusste Römer gegen Entwicklungen bespw. aus dem Osten des Reichs, aber nicht in der Dimension, wie du es darstellst.

Integriert wurden diejenigen, die das römische in der Gesamtheit akzeptierten. Siehe auch Josephus.

Was ist die "römische Gesamtheit"? Josephus blieb sein Leben lang Jude und machte Werbung für die jüdische Welt indem er versuchte, falschen Vorstellungen vorzubeugen.

Die Kreuzigung war die Todesstrafe für die Nichtrömer. Römer wurden geköpft oder zum Selbstmord gezwungen. Siehe auch die unterschiedlichen Hinrichtungen von Paulus (Römer) und Petrus (Nichtrömer).

In erster Linie für Sklaven und Aufrührer und natürlich aufrührerische Sklaven . Wenn du von Römern sprichst, meinst du Menschen mit römischen Bürgerrecht, aber diese Bezeichnung ist im Sinne dieses Threads fehlerhaft. Es spricht doch gerade für das wenig "ethnisch-nationalistische" Staatswesen Roms, dass ein Jude wie Paulus anders hingerichtet wird als ein Stadtrömer, der als Sklave seine Bürgerrechte natürlich verloren hatte. Nebenbei: Es kam vor, dass elternreiche Familien Kinder in die Sklaverei verkauften, weil in einem hochentwickelten Sklavenhalterstaat wie Rom damit ein gesellschaftlicher Aufstieg verbunden sein konnte!

[Jason]

Habe nie angenommen, daß Römer biologische Gründe für eine kriegsführung hatten. Dies sind wohl eher modernere Beweggründe für eine Politik.
Die Dimension der Zerstörung und der Vertreibung in Palästina war enorm.
Der Terror gegen die Bevölkerung der süditalienischen Dörfer die mit Hannibal kollaborierten schrecklich.
Die Rolle des Josephus war nich so eindeutig wie Du das schilderst.
Und die Vorstellung, daß Kinder in die Sklaverei verkauft wurden um Karriere zu machen erscheint mir auch abenteuerlich.

Nun, die Diskussion - siehe oben - bezieht sich nach wie vor auf die römische Aussenpolitik. Und das ist das Thema. Und diese war doch von Rücksichtslosigkeit geprägt und von Hass auf die Barbaren, sofern sie sich nicht vollständig dem römischen Staatssystem unterwarfen.

[Kimon]

Habe nie angenommen, daß Römer biologische Gründe für eine kriegsführung hatten. Dies sind wohl eher modernere Beweggründe für eine Politik.

Richtig, darum geht es mir schließlich. Und darum geht's auch in diesem Thread.

Die Dimension der Zerstörung und der Vertreibung in Palästina war enorm.
Der Terror gegen die Bevölkerung der süditalienischen Dörfer die mit Hannibal kollaborierten schrecklich.

Aber nicht, weil sie nicht Teil einer römischen Nation waren, sondern weil sie sich gegen die römische Oberherrschaft aufegelehnt hatten.

Und die Vorstellung, daß Kinder in die Sklaverei verkauft wurden um Karriere zu machen erscheint mir auch abenteuerlich.

Es kam aber vor. Als Sklave in einem wohlhabenden Haushalt hatte man mitunter bessere Ausbildungsmöglichkeiten als als Proletarier.
Die Freigelassenen waren sozial enorm breit gefächert.

Nun, die Diskussion - siehe oben - bezieht sich nach wie vor auf die römische Aussenpolitik. Und das ist das Thema. Und diese war doch von Rücksichtslosigkeit geprägt und von Hass auf die Barbaren, sofern sie sich nicht vollständig dem römischen Staatssystem unterwarfen.

Hass ist eine Emotion, die römischen Gräueltaten aber waren kalkulierte Agenda der Politik (obwohl davon auszugehen ist, dass auch die immer wieder zu erkennende Entmenschlichung während des Krieges bei Massakern eine Rolle spielte). Von Hass kann wie gesagt keine Rede sein, genauso wenig von einem Betrachten barbarischer Gegner als "minderwertige Menschen", wie du es schreibst.

[Jason]

Nun, das Wort "minderwertig" führt zu einem Missverständnis. Dies war von mir nicht unter dem Gesichtspunkt der Rasse gemeint. Die Römer hatten ja eine gewisse Bewunderung und Respekt vor der Körpergrösse und Kampfkraft der germanischen Krieger. Auch waren diese ja gern gesehene Gäste der Gladiatorenkasernen.
Aber die Beschreibungen geben ein Bild eines unkultivierten, haarigen, kinderreichen Menschenschlags, mit rollenden wilden Augen und eher -in der Masse- unwillkommen oder nur geduldet im Imperium. Es ist für mich hier nirgendwo zu erkennen, daß ein Willen zur Integration dieser Menschen bestanden hat - und wenn nur unter Zwang und zähneknirschend...