Historik Forum

[Mirko]

Zitat von TigerMC

ab wann begann für dich ne stadt in der antike?

ich denke dass man städte und dörfer nicht nach der einwohnerzahl unterscheidet sondern nach der lebensweise der menschen. zB: ich lebte in einem dorf mit über 2000 einwohnern, also sehr groß, aber es waren alles landwirte also war es ein dorf

eine kleine stadt hingegen würde eher von handwerk, handel und so weiter leben!

[TigerMC]

naja ich denke auch in kleineren siedlungen (bis 250 einwohner oder so) wurde handel un hanwerk betrieben.

[Mirko]

wegen der frage um die barbaren

hier muss ich mich Tiger anschließen. natürlich waren die germanen keine cro-magnon-menschen aber die römer waren ihnen und anderen barbaren zivilisatorisch weit überlegen, warum sonst wären die gallier so sehr romanisiert worden?

[Kimon]

ich lebte in einem dorf mit über 2000 einwohnern, also sehr groß

*hüstel*

Vergleiche mit modernen Siedlungen helfen gar nichts. Wenn man heute in Nieder-Klein-Unterhausen wohnt und etwas für den täglichen Bedarf braucht, der örtliche Tante Emma-Laden aber samstags schon um 12 Uhr zumacht, dann steigt der moderne Dorfbewohner in seinen SUV und fährt die 10 Minuten nach Ober-Klein-Unterhausen, weil der überteuerte Edeka dort immerhin bis 14 Uhr offen hat.
Was ich damit sagen will: Unsere Gesellschaft ist wesentlich mobiler, und dass bei höherer Bevölkerungsdichte. Eine der Siedlungen mit vierstelliger Einwohnerzahl war in germanischer Zeit vermutlich so etwas, was man heute als Oberzentrum bezeichnen würde.
Von daher stimme ich Tiger zu.

natürlich waren die germanen keine cro-magnon-menschen aber die römer waren ihnen und anderen barbaren zivilisatorisch weit überlegen, warum sonst wären die gallier so sehr romanisiert worden?

Hat ja auch nie einer was anderes behauptet.

[Tarim]

IDISTAVISO kann nach den geographischen Hinweisen, wie sie auch den Annalen des
TACITUS zu entnehmen sind, eigentlich nur in der Gegend Rinteln/Hameln zu vermuten
sein. Das Felsmassiv Hohenstein, Wallburgen als Sammlungsräume der germanischen
Stämme, z. B. die Amelungsburg, sprechen dafür. Außerdem die strategische Stoßrichtung, welche über die Süntel-/ Deisterpforte in Richtung Elbe führte und so
bereits durch DRUSUS angelegt war. Der Schlachtverlauf kann in der Tat nur einen
kleinen Teil des germanischen Heeres beeinträchtigt haben, da in der römischen Schil-
derung des Ereignisses mit keinem Wort die germanische Reiterei erwähnt wurde, welche eigentlich stets der römischen überlegen war. Wurde sie nicht erwähnt, so
war sie wohl auch nicht dabei sondern stellte sich mit dem Hauptheer im Süntel-
pass entgegen. Hier gab es kein Durchkommen für GERMANICUS. Der Schlussakt
folgte dann am ANGRIVARIERWALL.

[Wulfnoth]

Schon mal was von Quellenkritik gehört? Wenn man einfach nur Tacitus lesen müsste würde sich die Wissenschaft darüber nicht den Kopf zerbrechen.
Fakt ist doch, Tacitus war erstens nich dabei und schrieb zweitens nach mehrere Jahrzehnte später. Und dass Tacitus mit äußerster Vorsicht gelesen werden muss sollte doch bekannt sein. Ich empfehle dafür immer kommentierte Ausgaben, die im Vor- oder Nachwort auf die Glaubwürdigkeit eingehen. Manchmal sogar länger als das eigentliche Buch.

[Signifer]

Welche Quellen außer Tacitus haben wir denn noch über Idistaviso?

[Wulfnoth]

Ich glaube das hast du falsch verstanden.
Mir ging es darum, dass wenn Tacitus Berg und Schlucht schreibt es nicht unbedingt sinnvoll ist Berg und Schlucht zu suchen.
Das meinte ich damit, dass es eben nicht reicht nur Tacitus zu lesen, man muss auch hinterfragen bzw. Quellenkritik betreiben.

[Signifer]

Das man die antiken Quellen mit Vorsicht lesen muss ist klar. Sie sind ja so geschrieben, dass sie dem jewiligen Herrscher nicht missfallen. Nur wenn wir die Quellen im ganzen von vornherein anzweifeln, dann können wir jede Diskussion sofort beenden.
Wir haben nur diese Quellen.
Wer sind wir, das wir es wagen können, solche Berichte anzuzweifeln?
Wenn das alles eine Schönschreiberei war, dann wären diese Autoren schon zu ihren Lebzeiten als Phantasten bezeichnet worden. Das sind sie aber nicht. Keine ihrer Aussagen ist jemals von Römern angezweifelt worden. Darüber sollte man mal nachdenken.
Wenn aber ein antiker Autor von Bergen und Schluchten schreibt, so zweifle ich diese aber nicht an. Weshalb sollte er das tun? Zumal er andere Begriffe wie Hügel oder Engpass ja auch nennt. Tacitus hat ja nun mal selbst die Originalquellen seiner Zeit vor sich liegen gehabt und hat diese für sein Buch verwendet.

[Signifer]

[Der Schlachtverlauf kann in der Tat nur einen
kleinen Teil des germanischen Heeres beeinträchtigt haben, da in der römischen Schil-
derung des Ereignisses mit keinem Wort die germanische Reiterei erwähnt wurde, welche eigentlich stets der römischen überlegen war. Wurde sie nicht erwähnt, so
war sie wohl auch nicht dabei sondern stellte sich mit dem Hauptheer im Süntel-
pass entgegen. Hier gab es kein Durchkommen für GERMANICUS. Der Schlussakt
folgte dann am ANGRIVARIERWALL

Hallo Tarim,

wie kommst du auf diese Aussage?
Hier mal ein kleiner Auszug aus den Annalen des Tacitus:

Buch II. 19


Volk und Adel, alt und jung stürmen plötzlich auf den römischen Heereszug ein und bringen ihn in Unordnung. Zuletzt wählen sie eine von Flüssen und Wäldern umschlossene Stelle aus, ein enges und sumpfiges Tal. Auch zog sich um die Wälder ein tiefes Moor herum, nur dass die Angrivarier auf einer Seite einen hohen Damm errichtet hatten, der die Grenze gegen die Cherusker bilden sollte. Hier stellten sie das Fußvolk auf, während sie die Reiterei in den benachbarten Hainen versteckten. Sie sollten den Legionen, wenn sie den Wall betraten, in den Rücken fallen.


Der Sieg der Römer über die Germanen war auch kein Patt, wie hier mal erwähnt wurde.
Das römische Heer hat die Germanen am Angrivarier Wall vollkommen geschlagen.
Deshalb hier noch ein paar Auszüge für diejenigen, die keine Quellen zur Hand Haben:


Buch II. 16


Die Germanen waren begeistert und verlangten den Kampf. Man führte sie in die Ebene hinab, die den Namen Idistaviso trägt. Sie zieht sich in der Mitte zwischen der Visurgis und den Hügeln in ungleichmäßiger Breite hin...


Unser Heer rückte in folgender Ordnung heran: die gallischen und germanischen Hilfstruppen an der Spitze, hinter ihnen die Bogenschützen zu Fuß.
Darauf folgten vier Legionen und der Caesar mit zwei prätorischen Kohorten und auserlesenen Reitern, dann die vier anderen Legionen, die Leichtbewaffneten mit den berittenen Bogenschützen und die übrigen bundesgenössischen Kohorten. Die Soldaten waren voll gespannter Bereitschaft, um aus der Marschordnung zur Schlacht anzutreten.




Buch II. 17


Als die Heerhaufen der Cherusker, die in ihrer Wildheit vorgestürmt waren, in Sicht kamen, befiehlt Germanicus, der Kern der Reiterei solle sie in der rechten Flanke angreifen, Stertinius mit den übrigen Schwardonen eine Umgehung ausführen und ihnen in den Rücken fallen, er selbst werde dann im rechten Augenblick zur Stelle sein.


Zur gleichen Zeit greift die Linie der Fußtruppen an, doe vorgeschickte Reiterei wirft sich auf die Nachhut und die Flanken. Und, so seltsam es klingt, zwei feindliche Heerhaufen flohen in entgegengesetzter Richtung. Die den Wald gehalten hatten, stürzten auf das freie Feld hinaus, die auf der Ebene gestanden hatten, in den Wald hinein.
Die Cherusker, in der Mitte zwischen ihnen, wurden nun von den Hügeln herabgeworfen; unter ihnen ragte Arminius hervor, der durch persönlichem Kampf, Zuruf und Hinweis auf seine Verwundung die Schlacht zu halten versuchte.
Schon war er in die Linie der Bogenschützen eingedrungen und wäre hier durchgebrochen, wenn ihm nicht die raetische, vindelizischen und gallischen Kohorten entgegengetreten wären.
Dennoch gelang es ihm, durch eigene Anstrengung und durch sein ungestümes Pferd zu entkommen, da er sein Gesicht mit eigenem Blut unkenntlich gemacht hatte. Einige haben berichtet, er sei von den Chauken, die sich bei den römischen Hilfstruppen befanden, erkannt und durchgelassen worden. Gleiche Tapferkeit oder gleicher Verrat ließ auch den Inguiomerus entkommen.
Die übrigen wurden allenthalben niedergemacht.
Sehr viele, die die Visurgis zu durchschwimmen versuchten, fanden durch nachgeschleuderte Geschosse oder durch die Gewalt der Strömung, zuletzt durch die Masse der Nachdrängenden und die einstürzenden Ufer ihren Tod. Einige, die in feiger Flucht die Wipfel der Bäume erklommen und sich in den Zweigen zu verstecken suchten, wurden von herangeführten Bogenschützen wie zum Vergnügen angespießt, wieder andere von Bäumen. Die man fällte, erschlagen.


Buch II. 18


Dieser Sieg war gewaltig und doch für uns nicht besonders blutig.
Von der fünften Stunde des Tages bis zum Anbruch der Nacht wurden die Feinde niedergemetzelt und bedeckten mit ihren Leichen und Waffen einen Raum von 10 Meilen.


Die Soldaten riefen auf dem Schlachtfeld Tiberius als Imperator aus und errichteten einen Hügel, auf dem die erbeuteten Waffen mit den Namen der besiegten Völkerschaften nach Art eines Siegesdenkmals aufgepflanzt wurden.




Buch II. 19


Volk und Adel, alt und jung stürmen plötzlich auf den römischen Heereszug ein und bringen ihn in Unordnung. Zuletzt wählen sie eine von Flüssen und Wäldern umschlossene Stelle aus, ein enges und sumpfiges Tal. Auch zog sich um die Wälder ein tiefes Moor herum, nur dass die Angrivarier auf einer Seite einen hohen Damm errichtet hatten, der die Grenze gegen die Cherusker bilden sollte. Hier stellten sie das Fußvolk auf, während sie die Reiterei in den benachbarten Hainen versteckten. Sie sollten den Legionen, wenn sie den Wall betraten, in den Rücken fallen.


Buch II. 20


Nichts von alledem blieb dem Caesar verborgen. Er kannte ihre Pläne und ihre Stellungen, ihre offenen und versteckten Vorbereitungen und wollte die Listen der Feinde zu ihrem eigenen Verderben wenden.


Der Feldherr erkannte, dass der Nahkampf hier zu ungleich war, nahm die Legionen ein wenig zurück und gibt dann den Schleuderern und Wurfschützen den Befehl. Ihre Geschosse zu werfen und so die Feinde zu verjagen. Aus den Wurfgeschützen flogen die Lanzen, und je mehr sich die Verteidiger blicken ließen, mit desto zahlreicheren Verwundungen wurden sie heruntergeworfen.
Nachdem der Wall genommen war, machte der Caesar mit den prätorischen Kohorten als erster einen Angriff auf die Wälder. Mann gegen Mann wurde hier gekämpft.
Der Feind hatte den Sumpf im Rücken, die Römer den Fluß und die Berge.
Beide Teile konnten nicht vom Platz weichen, für beide lag Hoffnung nur in der Tapferkeit, Die Rettung nur im Sieg.




Buch II. 21


Die Germanen standen den Römern an Mut nicht nach und erlagen nur durch ihre Kampfesweise und Bewaffnung.
Ihre ungeheure Masse konnte auf dem beengten Raum die überlangen Lanzen nicht vorstoßen und nicht zurückziehen; sie konnten auch nicht im Sturmlauf von ihrer Schnelligkeit Gebrauch machen, da sie von der Stelle aus zu kämpfen genötigt waren.
Unsere Soldaten dagegen, den Schild dicht an die Brust gepresst, die Hand fest am Schwertgriff, durchstachen die gewaltigen Barbarenleiber, die ungedeckten Gesichter und bahnten sich über die Leichenhaufen der Feinde ihren Weg.
Auch war Arminius wegen der unausgesetzten Gefahren nicht mehr rasch zur Stelle oder durch seine jüngst erhaltene Wunde gehemmt.
Selbst Inguiomerus, der auf der ganzen Front hin und her flog, wurde mehr vom Glück als von der Tapferkeit im Stich gelassen.
Germanicus hatte, um besser erkannt zu werden, den Helm vom Kopf genommen und rief den Soldaten zu, sie sollten mit dem Gemetzel nur fortfahren:
Man brauche keine Gefangenen, einzig und allein die Ausrottung des ganzen Volkes werde dem Krieg ein Ende machen.
Es war schon spät am Tage, als er eine Legion aus dem Kampf herauszieht, um das Lager zu schlagen. Die übrigen sättigten sich bis in die Nacht hinein am Blut der Feinde.


Buch II. 22


Dann beauftragt er den Stertinius mit dem Kampf gegen den Stamm der Angrivarier, falls sie sich nicht mit ihrer Unterwerfung beeilten.
Sie unterwarfen sich bedingungslos und erhielten deshalb volle Verzeihung.






Buch II. 25


Indessen ermutigte die Kunde vom Untergang der Flotte die Germanen von neuem zum Krieg, mahnte aber ebenso sehr den Caesar zur Abwehr.
Dem C.Silius befiehlt er, mit 30.000 Soldaten und 3000 Reitern gegen die Chatten zu ziehen. Er selbst bricht mit der Mehrzahl der Truppen im Marserland ein.
Deren Häuptling, Mallovendus, der sich kurz zuvor unterworfen hatte, berichtet, in einem Hain sei der Adler einer Legion des Varus vergraben und werde nur schwach bewacht. Auf der Stelle wurde eine Abteilung abgesandt, um den Feind durch einen Frontangriff hervorzulocken. Andere sollten ihn im Rücken umgehen und die Erde durchwühle; beide Abteilungen begünstigte das Glück.
Um so rascher dringt nun Germanicus weiter ins Innere vor, verwüstet das Land und vernichtet die Feinde, die nicht mehr zu kämpfen wagten; leisteten sie aber irgendwo Widerstand, so wurden sie sofort geschlagen und waren nie in größerer Furcht, wie die Gefangenen aussagten.
Mußten sie doch anerkenne, dass die Römer unbesiegbar und durch keine Schicksalsschläge überwindbar seien.




Buch II. 26


Darauf wurden die Soldaten in die Winterquartiere geführt, frohen Herzens, dass sie das widrige Geschick zur See durch ein glückliches Landunternehmen wettgemacht hätten.


Die Cherusker und die übrigen aufrührerischen Stämme könne man jetzt, wo genug für Roms Rache geschehen sei, ihren inneren Zwistigkeiten überlassen.