Historik Forum

[Mirko]

nach der varusnieerlage (bei kalkriese oder sonstwo) ging germanicus öfters über den rhein. er versuchte germanien zu unterwerfen. dabei schlug er Arminius bei idistaviso (16 nChr. glaube ich). in letzter zeit habe ich öfters gelesen und gehört dass diese schlacht nur erfunden ist. Kommentare? ich kann mir schlecht vorstellen dass eine schlacht so ganz erfunden wird. Vor allem: weshalb? zwar könnte es sein das man eine revachen brauchte um den angeknacksten römischen nationstolz wieder zu richten aber: ist das realistisch?

[Wulfnoth]

Meines Wissens nach wird nicht die Existenz der Schlacht sondern der Sieg als nicht glaubhaft dargestellt. Warum jetzt der Sieg in Frage gestellt wird müsste ich erst nachlesen, möglich wäre es aber immerhin, da die Römer gerne in ihrer eigenen Geschichtsschreibung geschönt haben.

[Mirko]

ich kenn den schlachtverlauf nicht aber:

sollte es eine offene feldschlacht gewesen sein hätten die römer sicher gewonnen!

[Wulfnoth]

Es gibt in Germanien keine offenen Feldschlachten, davon abgesehen würde ich gerne wissen worauf du deine Vermutung stützt.

Es kann sich schon deshalb nicht um einen totalen Sieg handeln, da die Germanen sich am Angrivarierwall erneut zur Schlacht stellten und das kurz danach. Ein Sieg bei Idistaviso hätte dies nicht ermöglicht.

Man kann Idistaviso mehr als Patt ansehen, da sich die Germanen allerhöchstwahrscheinlich sehr früh zurück zogen.

[Mirko]

offene feldschlacht: wegen aller vorzüge der römischen armee und auch wegen der zahlenmäßigen überlegenheit (ich glaube nicht dass es in germanien eine macht gab die es mit Germanicus 8 legionen aufnehmen konnte)

alles andere: auf zB unebenem terrain ergäbe ein patt sinn, außerdem werden die germanen schon nicht so blöd gewesen sein eine erhebliche übermacht herauszuvordern.

[Wulfnoth]

offene feldschlacht: wegen aller vorzüge der römischen armee und auch wegen der zahlenmäßigen überlegenheit (ich glaube nicht dass es in germanien eine macht gab die es mit Germanicus 8 legionen aufnehmen konnte)

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie du dir eine ideale Schlacht vorstelltst. Auf einer platten Ebene, ohne Vegetation und sonstige natürlich Einflüsse? Das gabs nie!

alles andere: auf zB unebenem terrain ergäbe ein patt sinn, außerdem werden die germanen schon nicht so blöd gewesen sein eine erhebliche übermacht herauszuvordern.

Herje Germania Magna war Urwald und Sumpf. Mal abgesehen davon forderten die Römer heraus und nicht die Germanen.

[TigerMC]

naja auch wenns leiht am thema vorbeischiesst, so sind wir uns doch im generellen einig, dass kein barbarisches volk es mit den römern auf offener feldschlacht aufnehmen konnte (zumindest bis kurz nach trajan) Ok es gab sicherloich einzelne schlachten wo die barbaren mal siegten, aber das dann wirklich aufgrund von viel glück, den naturgegebenheiten oder halt einfach durch masse.
Ich mein die germanienzüge nach varus haben doch gezeigt dass die germanen wenn sie in der defensive waren und die römer frei agieren konnten, gnadenlos unterlegen waren (ich mein germanicus ist zweimal quer durch rauf und runter durch germanien ohne dass seine lgionen auch nur ernsthaft verluste erlitten haben

[Wulfnoth]

Nur das eben zwischen einem Sieg und der Unterwerfung eines Gebietes Meilen lagen.
Im Prinzip muss ich dir recht geben, obwohl man sich hier um die Definition Barbaren streiten muss. Waren die Parther auch Barbaren?
Zum anderen gibt es auch Gegenbeispiele. So schafften die Römer es in Britannien nicht die ganze Insel zu unterwerfen, obwohl der Wille seitens der Statthalter schon da war. Nungut hier könnte man anführen, dass Rom nie mehr als 4 Legionen in Britannien hatte, aber Varus hatte ja auch nur 3.

[TigerMC]

PArther sind für mich keine barbaren, da sie sich auf die tradition der zivilisierten perser gründeten. Barbaren sind halt für mich: Gallier, germanen, alle bewohner britanniens, daker thraker und so ziemlich alle völker die nicht imstande waren ne strasse zu pflastern
unterwerfung des germanengebietes wäre mit sicherheit drin gewesen, wenn es sich gelohnt hätte, aber wie schon öfters gesagt wurde: germanien hat sich einfach nicht gelohnt, bis auf schöne grosse blonde frauen gabs ja nix besonderes, net mal besondere tiere

[Kimon]

Gallier, germanen, alle bewohner britanniens, daker thraker und so ziemlich alle völker die nicht imstande waren ne strasse zu pflastern

Damit fallen zumindest schonmal die Daker und Thraker raus.

[TigerMC]

mann kimon, es ist schwierig etwas was man bildhaft vor augen hat zu beschreiben...
Ich meine halt barbaren wie man sie kennt, leute die in wäldern wohnen, nur vom jagen leben, keine stadt kennen, mit lendenschürzen rumlaufen und felle als jacke im öffentlichen leben tragen usw barbaren halt

[Renascor]

Zitat von TigerMC

mann kimon, es ist schwierig etwas was man bildhaft vor augen hat zu beschreiben...
Ich meine halt barbaren wie man sie kennt, leute die in wäldern wohnen, nur vom jagen leben, keine stadt kennen, mit lendenschürzen rumlaufen und felle als jacke im öffentlichen leben tragen usw barbaren halt

So liefen diese Völker sicherlich nicht rum und lebten vor allem auch nicht so, aber ich weiss was du meinst.

Jedoch muss man bei solchen Verallgemeinerungen stark aufpassen. Die Germanen, Gallier und andere "Barbaren" waren sicherlich keine Steinzeitmenschen, die mit langen Haaren und Fellsachen durch die Wälder liefen und alles kaputt machten, was ihnen verdächtig vorkam und was sie nicht verstanden. Es war lediglich eine andere Kultur, die sich mehr an der Natur orientierte, als andere Zivilisationen, wie die Römer. Vor allem waren diese Menschen nicht dumm, wie ich hier ebend irgendwo, von irgendwen gelesen habe, sie hatten nur eine andere Einstellung zum Leben als wir und die Römer, wobei man darrüber nur spekulieren kann. Es gab genauso viele intelligente Leute, wie bei den Römern, der einzige Unterschied ist, dass die Germanen z.B. erst sehr spät zur Schrift gefunden haben und es deswegen keine AUfzeichnungen gibt, außer ausländischen. Und die sind mit Nichten neutral und hat warscheinlich dieses Bild entscheidend geprägt.

Zur Schlacht kann ich nicht viel sagen, jedoch sollte man die Germanen in der Kriegskunst nicht unterschätzen. Die Römer hatten vor ihnen nicht umsonst Angst. Und wie Wulfnoth schrieb, eine völlig Ebende Schlacht ist völlig unrealistisch. Die ganze Norddeutschetiefebende bestand zu dieser Zeit und noch lange danach fast ausschließlich aus Sümpfen und dichten Wäldern. Offene Flächen gab es zwar auch, aber die waren nicht dermaßen ausgedehnt, dass man dort eine komplette Schlacht hätte austragen können. Also werden solche Kämpfe zwangsläufig in die Wälder geführt worden sein.

[Kimon]

mann kimon, es ist schwierig etwas was man bildhaft vor augen hat zu beschreiben...
Ich meine halt barbaren wie man sie kennt, leute die in wäldern wohnen, nur vom jagen leben, keine stadt kennen, mit lendenschürzen rumlaufen und felle als jacke im öffentlichen leben tragen usw barbaren halt

Das klingt aber eher wirklich, wie Reanscor schon sagte, wie der Cro-Magnon-Mensch, und gegen den haben die Römer nun nicht mehr gekämpft!
Ich verstehe durchaus dein Barbaren-Bild, aber dieses ist eher Klischees geschuldet bzw. die Bedeutung/Benutzung des Begriffes in heutiger Zeit als tatsächlicher Lebensumstand antiker Nicht-griechisch-römischer Völker.

Wie gesagt, Thraker und Daker (falls diese nicht nur ein thrakisches Volk sind) waren zwar nicht auf einem vergleichbar hochstehendem kulturellem und technischem Niveau wie die Griechen und später Römer. Allerdings kannten sie Straßen- und Städtebau, die Überreste der dakischen Hauptstadt Sarmizegetusa sind ebenso beeindruckend wie thrakischer Schmuck, der schon in der Antike berühmt war.
Die Germanen sind da sicher nochmal eine Stufe drunter einzustufen, aber natürlich lebten auch sie in dörflichen Gemeinschaften, betrieben Ackerbau und Viehzucht und trugen keine Fellkleider, sondern kannten den Webstuhl.

[TigerMC]

ui, trieben feldarbeit? Wo? Wieviele ackerländerei gab es denn nördlich der donau?

[Kimon]

Weiß ich nicht; dürfte auch schwer sein, dass heutzutage noch zu rekonstruieren. Die germanischen Wälder der damaligen Zeit waren vermutlich wirklich ideal zum Ackerbau und so musste jedes Anbaugebiet mühsam urbar gemacht werden.
Allerdings haben wir ja archäologische Funde von Pflügen bspw. Auch ist es nur logisch, dass man zur Viehzucht auch immer Ackerbau betreiben muss, um die Tiere zu ernähren. Da germanische Siedlungen zudem bis zu 1000 Einwohnern haben konnten, fällt die Jagd als einzige Versorgungsquelle sowieso aus.