Historik Forum

[Michael der Starke]

Also ich habe auch noch nie was von Luecken in der Kohortenlegion gehoert.
Bei Der manipulartaktik gab es Luecken...aber dort?
Also ich glaube, dass ist in diesem Buch falsch...dort wo ich nachgelesen habe, sind keine Luecken abgebildet oder beschrieben.
Bevor die Armeen aufeinander prallten koennte es solche Luecken(fuer die Plaenkler, Schleuderer und kavallerie) gegeben haben, aber in der Schlacht bestimmt nicht....

[doodie]

Die Kohorte war in 3 Manipel zu je 200 Mann gegliedert.
Wenn sie dann in der Schlacht standen haben sie zwischen den
Manipeln einen Freiraum gelassen der vor der Schlacht und während
des plänkelns durch hilfsturppen bestetz war.
(je nach grösse der schlacht)

Wenn der gegner nun so töricht war und in diese "lücken" vorgestossen ist
wurde er von 3 Seiten umfast und durch einen Wurfhagel von geschossen
eigedeckt und aufgerieben. Die Römer waren seit Marius auch in
der Tife gutgenug ausgerüstet um sich an den flanken "umgehen" zu lassen.
d.h. wurde auch sehr grosser wert auf die ausbildung der disziplin gesetzt.

Im mittelalter wurde diese aufstellung in verschiedenen variationen angewendet. Die meisten sehen aus wie Tetris steine.

Bild:Flugblatt Detail Schlacht bei Lützen.JPG ? Wikipedia

man beachte die aufstellungen.(oben im bild)

diese Austellung der Truppen ist immer der geraden Phalanx vozuziehen.
d.h. auch der vergleichsweise leichte militärische erfolg der Römer gegen die in Phalanx kämpfenden Diadochen-Staaten.

[Draconarius]

Wenn der gegner nun so töricht war und in diese "lücken" vorgestossen ist
wurde er von 3 Seiten umfast und durch einen Wurfhagel von geschossen
eigedeckt und aufgerieben.

Und die römische Abteilung in der Mitte wurde von drei Seiten eingeschlossen, mit Wurfgeschossen eingedeckt und aufgerieben. Die Einheiten die bei einer solchen Aufstellung in den vorderen Reihen stünden wären viel zu großen Druck ausgesetzt und könnten in keine Richtung tatsächlich Wirkung entfalten. Außerdem müsste der Gegner schon in diese Lücken vorstoßen, was er - wenn er mit einer geschlossenen Schlachtlinie kämpft - wohl nicht unbedingt tun würde.
Zumal gehen die meisten Forscher davon aus, dass die Schlachtlinie der Römer wohl ebenfalls geschlossen war. Die Phalanx wurde wohl auch nicht mit einer derartigen Aufstellung besiegt.

Bei Lützen ist die Art und Weise der Kriegsführung schon wieder eine andere.

[doodie]

Zitat von Draconarius

....

Bei Lützen ist die Art und Weise der Kriegsführung schon wieder eine andere.

Lützen sollte nur die Bildliche darstellung des geschriebenen unterstützen,
da es wohl keine echten darstellungen von Schlachten aus der Zeit der Römer gibt.

Aber zurück zu der Manipel Taktik.
als bestes beispiel hierfür sollten die schlachten zwischen Hannibal und Rom dienen, denn während dieser zeit entwikelte sich diese Taktik.
Bei Cannae kämpften die Römer noch mit der geschlossenen Front, wurden umzigelt und aufgerieben.
Bei Zama benutzten die Römer(Scipio) bereits die Manipel Taktik,(schenibar in Spanien entwikelt 210v.C.)
die sie modifiezierten und statt Schabrett-artiger aufstellung eine
vertikalere wählten um die Elefanten Hannibals in die Tiefe zu locken und
mit Wurfgeschossen zu vernichten.

Marius aber veränderte diese "Maipel Taktik" indem er die Manipel von 120 Mann auf die 600 Mann starke Kohorte und anstelle der Lanze der Hauptwaffe der Trarier bekammen alle drei Treffen den Wurfspeer(Pilum).

[doodie]

Zitat von Draconarius

Und die römische Abteilung in der Mitte wurde von drei Seiten eingeschlossen, mit Wurfgeschossen eingedeckt und aufgerieben.

Ja, aber sie konnten durch ihre vergleichweise grossen Schilde sehr gut rundherum verteiligen.

Zitat von Draconarius

Die Einheiten die bei einer solchen Aufstellung in den vorderen Reihen stünden wären viel zu großen Druck ausgesetzt und könnten in keine Richtung tatsächlich Wirkung entfalten.

Sie haben ihre wirkung schon "entfaltet" alleine dadurch das sie den gegner
binden/ und durch den einsatzt der Wurfgeschosse.(ging aber oft genug gegen die den römern Körpelich überlegenen Germanen Stämme schief)

Zitat von Draconarius

Außerdem müsste der Gegner schon in diese Lücken vorstoßen, was er - wenn er mit einer geschlossenen Schlachtlinie kämpft - wohl nicht unbedingt tun würde.

Macht er trozdem ob er will oder nicht, denn die hinteren reihen drücken sie in die "lücken" hinein.

Zitat von Draconarius

Zumal gehen die meisten Forscher davon aus, dass die Schlachtlinie der Römer wohl ebenfalls geschlossen war. Die Phalanx wurde wohl auch nicht mit einer derartigen Aufstellung besiegt.

doch wurde sie, die römer suchten sich unebenes gelände aus und warfen mit ihren wurfgeschossen lücken in die phalanxen und drangen in diese Lucken mit ihren Kurzschwertern ein so richteten sie unter den mit langen Speeren bewafneten Holpiten ein Massaka an.

[Draconarius]

Zitat von doodie

Sie haben ihre wirkung schon "entfaltet" alleine dadurch das sie den gegner
binden/ und durch den einsatzt der Wurfgeschosse.(ging aber oft genug gegen die den römern Körpelich überlegenen Germanen Stämme schief)

Eben nicht. Weil sie für ihren Pilaeinsatz einen gewissen Platz (2 m waren das afaik) brauchten und so wieder ihre Formation öffnen mussten, sich somit aber wiederum einen gewaltigen Nachteil im Nahkampf einbrachten.
Und gehen sie von der Seite gegen die Lücken vor, verlieren die dortigen Einheiten deutlich an Kohäsion, da sie ihre Kräfte verteilen müssen, behindern sogar noch die hinter ihnen stehenden am Vorrücken.

[quote]Macht er trozdem ob er will oder nicht, denn die hinteren reihen drücken sie in die "lücken" hinein.[/quote9
Eben nicht. Das setzt zu sehr eine bestimmte unorganisierte Art von Gegner voraus, die grundsätzlich nicht gegeben sein muss.

doch wurde sie, die römer suchten sich unebenes gelände aus und warfen mit ihren wurfgeschossen lücken in die phalanxen und drangen in diese Lucken mit ihren Kurzschwertern ein so richteten sie unter den mit langen Speeren bewafneten Holpiten ein Massaka an.

Schonmal die Quellen gelesen? Bei den größten Schlachten sind diese angeblichen Schwächen der Phalanx keine Fehler der Truppe an sich, sondern des jeweiligen Kommandanten: Zu langes Vorrücken, Aufstellung im falschen Gelände, Versagen der ergänzenden Truppengattungen. Die Phalanx alleine hat in all diesen Schlachten sich recht gut gegen die Römer geschlagen, bevor einer der oberen Faktoren eintrat.

Bei Cannae kämpften die Römer noch mit der geschlossenen Front, wurden umzigelt und aufgerieben.

Zu Zeiten von Cannae kämpften die Römer bereits von Manipeln. Die Tiefe Formation entspringt wohl mehr der Unerfahrenheit der Armee oder den Erfahrungen bei der Trebia.

die sie modifiezierten und statt Schabrett-artiger aufstellung eine
vertikalere wählten um die Elefanten Hannibals in die Tiefe zu locken und
mit Wurfgeschossen zu vernichten.

Diese Aufstellung kam zwar zum Einsatz, allerdings nur in der Anfangsphase. Danach wurden die Reihen geschlossen, nämlich durch die zweite Zenturie des jeweiligen Manipels, die in die Lücke vorrückte und somit eine geschlossene Schlachtlinie herstellte.

Marius aber veränderte diese "Maipel Taktik" indem er die Manipel von 120 Mann auf die 600 Mann starke Kohorte und anstelle der Lanze der Hauptwaffe der Trarier bekammen alle drei Treffen den Wurfspeer(Pilum).

Die Kohorte kam nach Meinung mehrerer schon vor Marius auf. Außerdem behielten auch danach die Römer eine geschlossene Schlachtreihe bei, zumindest ist das Konsens bei den meisten Militärhistorikern.

[TigerMC]

Zitat von doodie

(ging aber oft genug gegen die den römern Körpelich überlegenen Germanen Stämme schief)

Oje oje nichts chon wieder so einer, der von körpergrößenvorteilen und gewichtsvorteilen der germanen gegenüber den römern spricht.
die kurzversion meiner Antwort, auf den Ausgang hatte das recht kleine wenn nicht garkeine Auswirkungen

[mimir]

Warum verschwand eigtl. die Hasta in der röm. Legion? In der ersten Reihe kann sie doch nur von Vorteil gewesen sein, nicht? Besonders wenn die 2 hhinteren dann den so bedrängten mit kurzen gladii zusetzen konnten.

[Signifer]

Hallo Mimir,

eine lange Waffe wie die Hasta ist für die Legion deshalb nicht von Vorteil, weil die Hauptkampfwaffe nun mal das Kurzschwert ist. Eine lange Waffe hat nur dann einen Vorteil, wenn ich den Gegner damit in Schach halten kann. Sobald aber der Gegner direkt vor mir steht und ich keinen Platz mehr für diese habe, ist diese Waffe absolut unwirksam, da ich sie nicht mehr einsetzen kann. Das war ja auch der Grund, warum die Römer das kurze Schwert einsetzten, weil sie dadurch im dichten Gedränge weiter kämpfen konnten.
In deinem Beispiel wäre die erste Linie nach kurzer Zeit den Anstürmenden hilflos ausgesetzt. Diesen Fehler mussten schon die Griechen teuer bezahlen. Auch sie konnten ihre langen Larissen nicht mehr einsetzen, sobald die Römer ihnen zu nahe kamen.
Versuch mal in einem dichten Gedränge ein langes Schwert einzusetzen. Das funktioniert leider nicht. Man sieht dann ziemlich dumm aus.
Die Römer brauchten eine Grundfläche von ca. 90 cm zum kämpfen. Bei einem langen Schwert müsste mann den Raum vergrößern und somit die geschlossene Linie aufgeben. Das wäre tödlich.
Was die 2 Hinteren angeht, so können sie mit ihren Gladii nicht helfen. Der erste vielleicht gerade noch so eben aber der zweite würde dafür viel zuweit entfernt sein. Die hinteren Mannschaften haben hauptsächlich durch den Druck nach vorne die erste Linie unterstützt.

[mimir]

Mmh! Ja natürlich, da hast du bestimmt Recht. Das hab ich nicht richtig durchdacht.

Dachte mir das so, dass wenn Speerträger feindl. Reihen bedrängen, gewissermaßen beschäftigen, können doch andere, das müsste dann die erste oder 2 Reihe davor sein, je nach Länge des Speers, unter den Schäften problemlos an die Gegner heran und aufschlitzen.
Jetzt hab ich aber eben bei Wikipedia unter "Hasta" gelesen, dass die im 1 Jhdt. vor Chr. ausrangiert wurden. Vl. weil mit Marius die Manipel eingeführt wurden bzw. die Centurien halbiert? Kosten bei 50 Mann vl. Speerträger zu viel Stabilität oder lieg ich total falsch?

[doodie]

Zitat von TigerMC

Oje oje nichts chon wieder so einer, der von körpergrößenvorteilen und gewichtsvorteilen der germanen gegenüber den römern spricht.
die kurzversion meiner Antwort, auf den Ausgang hatte das recht kleine wenn nicht garkeine Auswirkungen

Ich möchte hier nur auf die episode der kämpfe mit den Kimbern und Teuteonen hinweisen.
Marius musste seine Truppen erst Tagelang an den Anblick der
Teutonen gewöhnen.(Aquae Sextiae).

und zu Drakonarius.

Die Römer setzten ihre Pilums aus 15-10 Metern ein.
die effektivität des Pillums(od. später die leichtere Lancea) sind bekannt,

wenn es schlecht lief wurde die Kohorte vom gegener aus 3 richtungen angegriffen aber auch zusammen gehalten, den er sorgt von allen seiten für den druck.(testudo)

das sich im laufe der schlacht die Fromationen geschlossen haben ist klar, aber nicht von anfang an.
Denn sonst hätte die Schachbrett-artige Formation im vorfeld keinen sinn.
Kann mir auch nicht vorstellen das die Römer in einer Phalanx aus Kurzschwertern auf eine der Griechen mit 3 Meter langen Speeren zumaschiert sind.

Das warscheinlichste ist, das es von Befehlshaber und Situation abhing welche Taktik und welche aufstellung gewählt wurde.
Eine Phalanx(defensiv) gegen "Barbaren" kam wohl eher vor.
Aber im Angriff ist die Schachbrettartige vorzuziehen weil man mehr möglichkeiten hat in freigewordene lücken zu stossen oder den gegner zu umgehen.

[Draconarius]

Die Römer setzten ihre Pilums aus 15-10 Metern ein.
die effektivität des Pillums(od. später die leichtere Lancea) sind bekannt,

Lesen hilft ungemein. Ich sprach vom Platz zum Schleudern des Pilums, wofür 2 - 3 m veranschlagt werden.

wenn es schlecht lief wurde die Kohorte vom gegener aus 3 richtungen angegriffen aber auch zusammen gehalten, den er sorgt von allen seiten für den druck.(testudo)

Aber wenn die das machen, kann die Kohorte nicht den von dir beschriebenen Druck aus drei Richtungen auf den Gegner ausüben, viel wahrscheinlicher ist dann, dass sie selbst durch den Gegner zurückgetrieben wird und sich so oder so eine geschlossene Schlachtreihe ausbildet. Das war allerdings recht risikoreich, so dass es besser war, von vornherein eine derartige Linie zu bilden.
Außerdem nimmt kaum ein Historiker an, dass zwischen den Kohorten die Lücken bestanden, da so viel zu große Räume für den Gegner geboten wurden. Zum Manöver bei der Annäherung reichen die Abstände bei den Manipeln, aus, ebenso, wenn es im Kampf gegen ohne feste Schlachtordnung kämpfende Gegner geht.

Denn sonst hätte die Schachbrett-artige Formation im vorfeld keinen sinn.

Doch, die hat im Vorfeld den Sinn des besseren Manövrierens und der besseren Passage von Hilfstruppen, allerdings wie gesagt auf Manipelebene.
Aber eben nur bis zu dem Zusammenstoß der Hauptlinien.

Kann mir auch nicht vorstellen das die Römer in einer Phalanx aus Kurzschwertern auf eine der Griechen mit 3 Meter langen Speeren zumaschiert sind.

Vorstellbar ist es schon, sie hatten ja Platz zum zurückweiche. Außerdem wird wohl auch die Phalanx selbst vorgerückt sein.

Aber im Angriff ist die Schachbrettartige vorzuziehen weil man mehr möglichkeiten hat in freigewordene lücken zu stossen oder den gegner zu umgehen.

Recht gefährlich wenn man bedenkt, dass der Gegner auch leichtere Truppen oder Abteilungen abstellen konnte. Aus einer Phalanx kann man zudem auch in freigewordene Lücken vorstoßen. Entscheidend ist da nicht Formation, sondern die Organisation der Truppen.

[Signifer]

Wir wissen heute, dass eine römische Legion im freien Feld in einer triplex acies (Dreieranordnung) angetreten ist.
Die erste Linie wurde aus 4 Kohorten gebildet.
Die 2. und die 3. jeweils aus 3 Kohorten.
Da die Zwischenräume als auch die Tiefen nicht genau festgelegt waren, blieb die Legion extrem flexibel. So konnte man sich ideal auf den Gegner einstellen.

Die Front war ca 220m breit.
Obwohl man das System der durchlässigen Reihen nach Marius fallenließ, stellten sich die Centurien immer noch hintereinander auf.
Das bedeutet, eine Kohorte bestand aus 3 Manipel zu je 2 Centurien.
Bei der Aufstellung standen 3 Centurien vorne und 3 direkt dahinter. Erst kurz vor dem Zusammenprall stellten sich die Centurien der zweiten Linie in die Lücken. So konnte man die Truppen da einsetzen, wo sie gebraucht wurden bzw. wo der Druck des Gegners am stärksten zu vermuten war.