Schlachtordnung der Kohortenlegion

Mirko · #1 13.04.2007, 17:59

in modernen büchern kann man immer wieder lesen dass wenn die legion in triplex acies (dreifache schlachtordnung) kämpfte standen die kohorten versetz dh 4 in front mit kohortenbreiten lücken, hinter den lücken 3 weitere und die lezten 3 hinter den mittleren 3.

x x x x
x x x
x x x

in anderen büchern steht dass das falsch ist, das es keine lücken gab also

xxxx
xxx
xxx

(die hinteren bieden linien zentriert)

ich persönlich halte die theorie mit den lücken auch für falsch. was sagt ihr?

Mirko · #2 13.04.2007, 18:11

Noch was ist mir eingefallen, des öfteren wird eine kohortentiefe von 4 oder gar nur 3 mann angegeben, das halte ich aber für genauso falsch, eine solche front wäre schnell überrannt worden.

Wurstwasser · #3 14.04.2007, 01:01

das ist so nocht zu beantworten, da die Römer durch die Manipulartaktik schnell umstellen konnten und jeden Gegner je nach Bedarf anders bekämpften.

Mirko · #4 14.04.2007, 14:49

Zitat von Wurstwasser

das ist so nocht zu beantworten, da die Römer durch die Manipulartaktik schnell umstellen konnten und jeden Gegner je nach Bedarf anders bekämpften.

das ist aber nicht die manipulartaktik, hier gehts um kohorten.
aber wurscht, ich verstehe was du meinst, aber wenn wir von einer offenen feldschlacht schwere inf. gegen schwere inf. ausgehen werden die römer schon eine standartaufstellung gehabt haben. und in der sollte es keine löcher gegeben haben.

Wurstwasser · #5 14.04.2007, 16:09

Manipel sind eine Untereinheit von Kohorten, von daher stimmt das schon

Dinictis · #6 15.04.2007, 11:25

Schmeist hier mal nicht Aufstellung zu Beginn der Schlacht und Aufstellung beim Zusammenprall der Linien durcheinander.

Ich beziehe mich im folgenden auf John Warry "Warfare in the classical world" (Salamander Books, 3. Auflage 2004, ISBN 0-8061-2794-5, S. 153). Dort ist in einem Sonderabschnitt "The Roman Army after Marius" die Heeresorganisation, bzw. die Schlachtausfstellung der Legionen dargestellt (im Beispiel anhand Caesars' Legionen) Nach der bildlichen Darstellung stehen die Cohorten tatsächlich zu Beginn der Schlacht in folgender Ordnung:

C C C
C C C

Wobei C hier für jeweils eine Centurie steht. Die hintereinander stehenden Centurien bilden ein Manipel. Die Lücken zwischen den Manipeln haben die Breite einer Centurie und sind dazu gedacht, leichter Infanterie (Bogenschützen, Schleuderer, etc.) einen Durchgang hintere die eigenen Linien offenzuhalten oder Kavallerie einen Durchgang durch die Linien nach vorn zu schaffen.

Vor dem Zusammenprall der Linien wurden die Lücken aber durch die hinteren Centurien geschlossen.

Nach der Darstellung im Buch, wurden die Centurien der ersten Cohortenlinie mit einer Staffelung von zehn Mann in der Breite und 8 Mann in der Tiefe aufgestellt. Die nachfolgenden Linien wurden mit 12 Mann Breite und 6 Mann Tiefe aufgestellt. Allerding wurde das wohl sehr stark variiert (schon abhängig von der tatsächlichen Stärke der Centurien), wie auch die Zahl der Linien zwischen 1 und 4 schwankte, wobei die aus Vor-Marianischer-Zeit stammende 3 Linienaufstellung dominierte.

Mirko · #7 15.04.2007, 15:51

Zitat von Wurstwasser

Manipel sind eine Untereinheit von Kohorten, von daher stimmt das schon

sag, willst du mich ärgern? ich weiß das ne kohorte aus 3 manipeln besteht, aber die manipulartaktik ist für mich jene taktik aus der zeit der manipellegion, also vor den reformen des marius. in der kohortenlegion war die taktische grundeinheit die kohorte, ist wesentlich besser; deswegen ist es unzulässig bei kohortenlegionen von der manipulartaktik zu reden.

@ dinctis
die zwischenräume zwischen den zenturien kenn ich und die kann ich auch akzeptieren. aber mir geht es hier um die zwischenräume zwischen den kohorten, die wurden angeblich gar im kampf aufrechterhalten, meines erachtens ist das schier unmöglich (in einer offenen schlacht, schwere inf. gegen schwere inf.)

Draconarius · #8 15.04.2007, 16:08

@Mirko: In welchen modernen Büchern werden denn die Zwischenräume zwischen den Kohorten erwähnt?

Mirko · #9 15.04.2007, 16:11

Kann ich dir ad hoc nicht sagen, ich muss erst zu Hause nachschauen. Aber es sind zwei Bücher die ich habe und beide sind von englischsprachigen Autoren. Ich kann's morgen oder übermorgen schreiben.

**Wulfnoth** · #10 15.04.2007, 16:38

Zitat von Mirko

sag, willst du mich ärgern? ich weiß das ne kohorte aus 3 manipeln besteht, aber die manipulartaktik ist für mich jene taktik aus der zeit der manipellegion, also vor den reformen des marius. in der kohortenlegion war die taktische grundeinheit die kohorte, ist wesentlich besser; deswegen ist es unzulässig bei kohortenlegionen von der manipulartaktik zu reden.

Die taktische Grundeinheit war doch wohl eher die Zenturie oder?

Mirko · #11 15.04.2007, 16:50

darüber lässt sich streiten, in der kohortenlegion wars auf jeden fall nciht mehr das manipel.

Wurstwasser · #12 15.04.2007, 19:09

Zitat von Mirko

sag, willst du mich ärgern?

jo war mein Fehler, hab an was anderes gedacht.

Ärgern will ich dich damit trotzdem nicht, also immer schön geschmeidig bleiben

Dinictis · #13 15.04.2007, 22:37

Zitat von Celebthol

@Mirko: In welchen modernen Büchern werden denn die Zwischenräume zwischen den Kohorten erwähnt?

Das würde mich auch interessieren. In "Warefare of the Classical World" sind diese Lücken zwar dargestellt, scheinen mir aber eher ein optisches Hilfmittel zu sein, um die Cohorten grafisch voneinander abzugrenzen. Im Text werden diese Lücken jedenfalls nicht erwähnt, im Gegensatz zu den Lücken zwischen den Manipeln.

Kann es sein, dass eigentlich gemeint ist, dass die nachfolgenden Linien die Lücken in ihren Cohorten aufrechterhalten haben, damit die vordere Front sich hinter diese Linien zurückziehen konnte, wenn sie zurückgeschlagen wurden, oder durch eine neue Linie ersetzt werden sollten?

Draconarius · #14 15.04.2007, 23:19

Kann es sein, dass eigentlich gemeint ist, dass die nachfolgenden Linien die Lücken in ihren Cohorten aufrechterhalten haben, damit die vordere Front sich hinter diese Linien zurückziehen konnte, wenn sie zurückgeschlagen wurden, oder durch eine neue Linie ersetzt werden sollten?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube bei Junkelmann gelesen zu haben, dass die Lücken von einigen als Platzhalter für die hinteren Kohorten angenommen werden. Die Lücken dienten dann dazu, Plänkler und Reiter durchzulassen und sollten durch die Legionäre dann geschlossen werden? Dieses ist dann nach Junkelmanns Organisation unsinnig, da man die Freiräume schon vorraus planen müsste, was im Kampf unnötig Probleme verursacht und nicht so richtig vorausplanbar ist. Außerdem würden die Einheiten vor der Schlachtreihe der Legion auch durch die Lücken zwischen den Manipeln vorstoßen können. Ich würde als Punkt noch anmerken, dann dadurch Sinn und Zweck einer acies triplex oder duplex verlorengehen würde. Außerdem muss ich Mirko noch darin völlig recht geben, dass so große Öffnungen in der Front bei einer Kohortenlegion recht schwierig wäre: Die Lücken in der Schlachtreihe wären immens.
Nebenbei: Bei der Manipularlegion gibt anscheinend auch die These, dass Lücken bewahrt wurden, allerdings denke ich, dass das wiederum extrem vom Gegner abhängig wäre. Gegen eine starre Phalanx makedonischen Types ginge es ja noch, aber gegen Kelten, die nicht in fester Ordnung vorrücken - wohl eher weniger.

Mirko · #15 16.04.2007, 09:48

Zitat von Celebthol

@Mirko: In welchen modernen Büchern werden denn die Zwischenräume zwischen den Kohorten erwähnt?

kate gilliver, auf dem weg zum imperium (eine abbildung die die lücken klar erkennen lässt)

adrian goldsworthy, die legionen roms (eine abbildung und ein kommentar)

PS: ich hatte gestern nen schlechten tag, war ziemlich sauer, für alle die ich angemotzt habe: tschuldigung