Historik Forum

[Mirko]

Zitat von rasputin753

zur truppenstärke habe ich gelesen dass zur zeit des kaiser Valerian 253-260 am gesamten germanischen grenzsystem 100000 soldaten gestanden haben, wobei die zusammensetzung zwischen Auxilia und Legionärseinheiten etwa 50 : 50 war.

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das wären 50 000 legionäre (also mehr als 10 legionen!) ich glaube nicht dass damals so viele truppen dort standen. wenn überhaupt dann waren dort 100 000 mann als armee für die gesamte grenze. warum hätte man derart viele truppen verzetteln und dadurch unwirksam (Guderian: "Nicht kleckern, klotzen) machen sollen?

[rasputin753]

habe bloß gelesen dass in dieser periode diese anzahl stationiert war. wird natürlich auch geschwankt haben, wobei die konzentrierung dort zu dieser zeit sicher sinn gemacht hätte da die alemannen sich ziemlich aufgeführt haben.

[TigerMC]

hat jemand mal die donau in passau gesehen oder den main in frankfurt oder den rhein bei köln usw
die breite und gerdheit sind aufgrund von neuzeitlichen errungenschaften wie terraforming entstanden. Probiert mal diese flüsse mit so schwindligen 0815 booten zu überqueren...
Nene ic denke ihr unterschätzt grosse flüsse als defensivmittel

[Wulfnoth]

Aber man schafft es und wenn man genug Zeit hat kann es locker gelingen eine halbwegs große Armee rüber zu bringen und es war ja nicht so, dass die Römer am anderen Ufer standen und warteten. Die Reaktion folgte meist erst wenn der Übergang bereits geschehen war.

[TigerMC]

dannw ar das frühwarnsystem an sich nicht ausgereift, aber ich meine wenn man den gegner sieht sollte bei den genannten flüssen eine sehr lockere reaktion möglich sein

[Patrice]

An jedem Fluss gibt es Furten, bzw. ruhigere Stellen, dazu kommt, dass wenn mal einer jemand rüber ist, man ein Seil rüberspannen kann, an dem sich die Bote entlangziehen. Allerdings weiß ich nicht ob diese tolle Methode den Germanen schon bekannt war, obwohl sie ja eigentlich ziehmlich simpel ist, und sogar in ein kleines Germanenhirn passen.

[Draconarius]

Zitat von TigerMC

hat jemand mal die donau in passau gesehen oder den main in frankfurt oder den rhein bei köln usw
die breite und gerdheit sind aufgrund von neuzeitlichen errungenschaften wie terraforming entstanden. Probiert mal diese flüsse mit so schwindligen 0815 booten zu überqueren...
Nene ic denke ihr unterschätzt grosse flüsse als defensivmittel

Damals waren die Flussverläufe deutlich anders, es gab mehr Nebenarmee, dichte Auwälder etc., also schwerer zu überwachen und einfacher zu befahren. Außerdem wären die römischen Flußkriegsschiffe theoretisch sehr wohl in der Lage auf der heutigen Donau zu fahren, außer es gibt Hochwasser ,womit die Strömung zu stark ist, oder es kommen Engstellen (wie der Donaudurchbruch) hinzu.
Auf der Donau fahren bei uns hier auch taiwanesische Drachenboote auf der Donau, dazu dann noch der Nachwuchs vom Ruderverein und die Schaffen es auch über auf dem Fluss zu fahren, trotz der Wellen von den Frachtschiffen.

[Jim]

Man merkt ja auch das der Limes nicht gegen größere armeen standhält sonst wären die Germannen nicht so leicht durchgekommen ich glaub am Limes waren Limitanei also Grenztruppen die sollten den Feind nur so lange aufhalten bis richtige Legionöre kommen (Comitatenses).

[TigerMC]

Zitat von Celebthol

Damals waren die Flussverläufe deutlich anders, es gab mehr Nebenarmee, dichte Auwälder etc., also schwerer zu überwachen und einfacher zu befahren. Außerdem wären die römischen Flußkriegsschiffe theoretisch sehr wohl in der Lage auf der heutigen Donau zu fahren, außer es gibt Hochwasser ,womit die Strömung zu stark ist, oder es kommen Engstellen (wie der Donaudurchbruch) hinzu.
Auf der Donau fahren bei uns hier auch taiwanesische Drachenboote auf der Donau, dazu dann noch der Nachwuchs vom Ruderverein und die Schaffen es auch über auf dem Fluss zu fahren, trotz der Wellen von den Frachtschiffen.

ich rede hier nicht von vereinzelten kanufahrern, sondern von einem heer das gross genug sein muss um es mit römischen legionen aufzunehmen, also mit logistischem nachhut proviant usw
und mit der masse kannste eben net einfach so unbemerkt übersetzen, WENN die mauerdurchgehend besetzt ist

[Draconarius]

Zitat von TigerMC

ich rede hier nicht von vereinzelten kanufahrern, sondern von einem heer das gross genug sein muss um es mit römischen legionen aufzunehmen, also mit logistischem nachhut proviant usw
und mit der masse kannste eben net einfach so unbemerkt übersetzen, WENN die mauerdurchgehend besetzt ist

Dann schreibe auch so, dass das deutlich wird. Dein Posting hat nämlich lediglich einen sehr allgemeinen Charakter und die grundsätzliche Aussage, dass man nicht in der Lage gewesen wäre die damaligen Flüsse in der heutigen Form mit den damaligen Mitteln zu überwinden stimmt einfach nicht.

Wenn ein großes Heer ersteinmal übergesetzt ist, oder im Begriff war das zu tun, dann brauchte man auch erstmal die Legionen an der richtigen Stelle, besonders an Flussabschnitten die nicht stark besetzt waren stellte soetwas durchaus ein Problem dar.
Dann spielt wiederum der Zeitraum eine Rolle etc.
Ein Dozent an der Uni, der sich mit diesen Thema beschäftigt hat, meinte es wäre damals durchaus vorstellbar, dass das Übersetzen problemlos möglich wäre, wenn es unentdeckt bliebe. Zunächst hätten die Germanen auf einen Nebenarm des Flusses die nötigen Gefährte für das Übersetzen gebaut, die dann an den Flusslauf selbst geschafft, und dann ging das Übersetzen sehr schnell.

[Wulfnoth]

Zitat von Jim

Man merkt ja auch das der Limes nicht gegen größere armeen standhält sonst wären die Germannen nicht so leicht durchgekommen ich glaub am Limes waren Limitanei also Grenztruppen die sollten den Feind nur so lange aufhalten bis richtige Legionöre kommen (Comitatenses).

Du bringst hier was durcheinander. Limitanei und Comitatenses sind erst in der Spätantike aufgekommen als es keine Legionen mehr im frühkaiserzeitlichen Sinne gab.

Ansonsten hat Celeb auf den Punkt gebracht was ich seit Beiträgen schreibe.

[TigerMC]

Zitat von Celebthol

Dann schreibe auch so, dass das deutlich wird. Dein Posting hat nämlich lediglich einen sehr allgemeinen Charakter und die grundsätzliche Aussage, dass man nicht in der Lage gewesen wäre die damaligen Flüsse in der heutigen Form mit den damaligen Mitteln zu überwinden stimmt einfach nicht.

Wenn ein großes Heer ersteinmal übergesetzt ist, oder im Begriff war das zu tun, dann brauchte man auch erstmal die Legionen an der richtigen Stelle, besonders an Flussabschnitten die nicht stark besetzt waren stellte soetwas durchaus ein Problem dar.
Dann spielt wiederum der Zeitraum eine Rolle etc.
Ein Dozent an der Uni, der sich mit diesen Thema beschäftigt hat, meinte es wäre damals durchaus vorstellbar, dass das Übersetzen problemlos möglich wäre, wenn es unentdeckt bliebe. Zunächst hätten die Germanen auf einen Nebenarm des Flusses die nötigen Gefährte für das Übersetzen gebaut, die dann an den Flusslauf selbst geschafft, und dann ging das Übersetzen sehr schnell.

selbst bei nebenarmen der grossen flüsse muss man schon recht taub oder blind sein um nicht mitzubekommen, dass da grosse floten gebaut werden. Hinzu kommt doch noch dass die römer eben doch auch spione und gebäude auf der anderen seite hatten, als frühwarnsystem

[Draconarius]

Zitat von TigerMC

selbst bei nebenarmen der grossen flüsse muss man schon recht taub oder blind sein um nicht mitzubekommen, dass da grosse floten gebaut werden. Hinzu kommt doch noch dass die römer eben doch auch spione und gebäude auf der anderen seite hatten, als frühwarnsystem

Öhm, bei Nebenflüssen wäre so etwas ohne Probleme vorstellbar, da man Flöße etc. ja auch recht schnell und an Land bauen könnte, Flotten werden von den Germanen da sicherlich nicht erst als sie am Fluss standen sondern schon zuvor gebaut worden sein. Und die Frage ist dann auch, ob das Frühwarnsystem nicht ausgeschalten werden kann bzw. schnell genug ist.

[Mirko]

so, jetzt will ich mich auch einmischen!

ich beziehe mich auf die frühe und hohe kaiserzeit

die flussgrenzen waren sicher nicht so wichtig für die verteidigung wie sie dargestellt werden, für die versorgung waren sie sicherlich nützlich aber auch nicht besondres viel (was nutzt mir der rhein wenn das getreide eh aus dem binnenland kommen muss)

die garnisonen an der grenze hatten vornehmlich eine DROHFUNKTION, und die flüsse dienten als klare abgrenzung: dort könnt ihr machen was ihr wollt aber wenn ihr hier her kommt, kriegt ihr eins auf den deckel! die minigarnisonen werden woll dazu gedient haben um räuber abzuschrecken und sollte es zu einem größeren überfall kommen, das zu melden. Wegen der Räuber: wenn sich herumspricht das man problemlos plündern kann, werden die barbaren sicher frecher und das unheil nimmt seinen lauf.

die römer hatten im barbaricum sicher ihre spione und auch fremde kollaborateure

dennoch war es ganz gut möglich dass sich die germanen ausreichend boote, flösse oder was auch immer bauen um über den fluss zu setzen

die römer hätten die germanen beim überqueren wenn sie ein ausreichend großes heer da hatten (aber: dieses musste erst zusammengezogen werden).
die römer werden erst ein großes heer zusammengezogen haben und die barbaren dann zu schlacht gestellt haben. anschließend folgte noch ein vergeltungfeldzug: man wollte ja abschrecken.

[Wulfnoth]

Zitat von Mirko

die römer hätten die germanen beim überqueren wenn sie ein ausreichend großes heer da hatten (aber: dieses musste erst zusammengezogen werden).
die römer werden erst ein großes heer zusammengezogen haben und die barbaren dann zu schlacht gestellt haben. anschließend folgte noch ein vergeltungfeldzug: man wollte ja abschrecken.

Zumindest am Rhein (von dem du ja sprichst) musste man kein Heer zusammen ziehen sondern es erstmal vor Ort bringen. Die Heere im Rhein lagen in der frühen/hohen Kaiserzeit in Legionslagern direkt am Rhein. Z.B. Mogantiacum, Vetera etc. Ein Zusammenziehen war also erst dann nötig wenn eine Besatz aus einem Doppellager (immerhin mindestens 12.000 Mann) nicht mehr ausreichte. Das kam aber sicher nicht so häufig vor.