Sinn des Limessystems -Seite 3

Mirko · #31 10.02.2007, 16:48

dann halt nicht zusammenziehen sonder heranholen!

aber erkläre mir warum deine legionen 6000 mann haben

Mirko · #32 10.02.2007, 16:50

Zitat von Wulfnoth

wenn eine Besatz aus einem Doppellager (immerhin mindestens 12.000 Mann) nicht mehr ausreichte. Das kam aber sicher nicht so häufig vor.

einerseits schreibst du das 2 legionen fast immer ausgereicht haben aber anderswo bezweifelst du dass germanicus mit 8 legionen die germanen locker geschlagen hätte. was den nun?

**Wulfnoth** · #33 10.02.2007, 16:51

Ich habe nicht geschrieben dass meine Legionen 6.000 Mann haben. Ich bin nur davon ausgegangen, dass zusätzlich zu den 2 Legionen noch einige Hilfstruppen wie z.B. Reiterei ortsnah stationiert waren. Denn die Revolte des Civilis zeigt ja dass größere Hilfstruppeneinheiten am Rhein stationiert waren, diese werden wohl zumindest teilweise in den großen Kastellen oder in deren unmittelbaren Umgebung stationiert gewesen sein.

Mirko · #34 10.02.2007, 16:57

Zitat von Wulfnoth

Ich habe nicht geschrieben dass meine Legionen 6.000 Mann haben.

wenn du schreibst die besatzung aus einem 2-legionen-lager sei 12 000 mann starck, klingt das aber sehr danach. es waren nur höchst selten auxilia mit legionen in einem lager (in friedenszeiten, im feldzug natürlich schon). ein contubernium (eine zeltgenossenschaft) hatte 8 mann, auf die legion gerechnet sind das 4800 mann (zu der zeit als die erste kohorte "normal" groß war). gib einfach zu das du geschrieben hast bevor du gedacht hast, kann doch passieren, ich drücke mich auch öfters mal undeutlich aus.

**Wulfnoth** · #35 10.02.2007, 16:57

Zitat von Mirko

einerseits schreibst du das 2 legionen fast immer ausgereicht haben aber anderswo bezweifelst du dass germanicus mit 8 legionen die germanen locker geschlagen hätte. was den nun?

Germanicus war Agressor, der eine größere Invasion in Germania Magna anführte. Eine solche Invasion brachte immer mehr Stämme dazu gemeinsame Sache zu machen.
Bei der Verteidigung des Rheins ging es nicht nur darum eine größere Germaneninvasion abzuhalten sondern auch kleinere Raubüberfälle einzelner Stämme abzuwehren und dazu reichen zwei Legionen allemal. In der frühen Kaiserzeit können wir die größeren Invasionen am Rhein an einer Hand abzählen.

Mal abgesehen davon habe ich nirgendwo gesagt, dass ich nicht glaube dass 8 Legionen ausreichten um die Germanen zu schlagen, sondern ich schrieb dass sie es eben nicht taten. Das führte ich auch nicht auf die Anzahl der Legionen zurück sondern auf die Bedinungen. D.h. Infrastruktur und Vegetation. Germanicus hätte mit 12 Legionen dort rumstiefeln können und hätte nicht mehr erreicht.

**Wulfnoth** · #36 10.02.2007, 17:04

Zitat von Mirko

wenn du schreibst die besatzung aus einem 2-legionen-lager sei 12 000 mann starck, klingt das aber sehr danach. es waren nur höchst selten auxilia mit legionen in einem lager (in friedenszeiten, im feldzug natürlich schon). ein contubernium (eine zeltgenossenschaft) hatte 8 mann, auf die legion gerechnet sind das 4800 mann (zu der zeit als die erste kohorte "normal" groß war). gib einfach zu das du geschrieben hast bevor du gedacht hast, kann doch passieren, ich drücke mich auch öfters mal undeutlich aus.

Ich kenne die Struktur der römischen Legion. Außerdem lebte man in festen Standlagern (wie die am Rhein) nicht mehr in Zelten. Ob die Baracken auch nur jeweils von 8 Legionären bewohnt waren weiß ich nicht.
Zweitens hat die erste Kahorte zu Zeit der Standlager bereits doppelte Stärke und von nichts anderem rede ich hier und nein ich habe nicht erst geschrieben bevor ich gedacht habe. Das mache ich nur gelegentlich bei politischen Themen. Wie bereits oben geschrieben gehe ich wirklich davon aus, dass Hilfstruppen ortsnah (d.h. in unmittelbarer Nähe der Kastelle) stationiert waren.

Mal davon abgesehen basiert unser ganzes Wissen über die Legionen auf Durchschnittswerten. Ich hätte auch 8.000 Mann pro Doppellager schreiben können und wäre dann eben von der vermutlichen durchschnittlichen Stärke einer Legion außerhalb unmittelbarer Gefahrenzeit ausgegangen. So wissen wir z.B. dass es unter und nach Germanicus erhebliche Probleme mit den Entlassungen gab und dies legt Rekrutenprobleme nahe.

Mirko · #37 10.02.2007, 17:10

ok akzeptiert, dann habe ich dich missverstanden aber ich glaube dass es schon zu augustus zeiten einigermaßen feste standlager gab, und ja das contubernium blieb auch in den baracken beisammen sonst hätte es ja seinem inneren sinn wiedersprochen

wegen der stärke außerhalb von gefahrenzeiten: meinst du dass wenn kein krieg drohte, die legion eine geringere stärke hatte? wenn ja, sag das bitte celeb (Rekrutierungsprobleme) ich glaube dort könnten wir noch prima weiterquatschen!

**Wulfnoth** · #38 10.02.2007, 17:19

ok akzeptiert, dann habe ich dich missverstanden aber ich glaube dass es schon zu augustus zeiten einigermaßen feste standlager gab, und ja das contubernium blieb auch in den baracken beisammen sonst hätte es ja seinem inneren sinn wiedersprochen

Aber die festen Standlager die ich oben erwähnten wurden doch erst in dem Maße errichtet als Tiberius festlegte, dass es eine Invasion von Germania Magna nicht geben würde. D.h. nach dem Abzug von Germanicus. Oder irre ich mich da?

wegen der stärke außerhalb von gefahrenzeiten: meinst du dass wenn kein krieg drohte, die legion eine geringere stärke hatte? wenn ja, sag das bitte celeb (Rekrutierungsprobleme) ich glaube dort könnten wir noch prima weiterquatschen!

Nein ich sage nur, dass eine Legion vor Kriegsbeginn (sofern die Aktion von Rom ausging) vermutlich künstlich aufgefüllt wurde bzw. auf Sollstärke gebracht wurde. Wenn das Augenmerk Roms auf andere Kriegsschauplätze gerichtet war oder über längere Zeit eine Bedrohungssituation herrschte konnte es vorkommen, dass Legionen überalterten und unter Soll fielen. Der bekannteste Beleg ist als Germanicus am Rhein eintrifft und auf "Rentner" in der Legion trifft, die ihn um Entlassung anflehen. Das legt meines Erachtens nach Rekrutierungsprobleme in der Kaiserzeit nahe.
Ich sehe nicht wo ich da Celeb widerspreche!

Mirko · #39 10.02.2007, 17:22

Zitat von Wulfnoth

Aber die festen Standlager die ich oben erwähnten wurden doch erst in dem Maße errichtet als Tiberius festlegte, dass es eine Invasion von Germania Magna nicht geben würde. D.h. nach dem Abzug von Germanicus. Oder irre ich mich da?

Nein ich sage nur, dass eine Legion vor Kriegsbeginn (sofern die Aktion von Rom ausging) vermutlich künstlich aufgefüllt wurde bzw. auf Sollstärke gebracht wurde. Wenn das Augenmerk Roms auf andere Kriegsschauplätze gerichtet war oder über längere Zeit eine Bedrohungssituation herrschte konnte es vorkommen, dass Legionen überalterten und unter Soll fielen. Der bekannteste Beleg ist als Germanicus am Rhein eintrifft und auf "Rentner" in der Legion trifft, die ihn um Entlassung anflehen. Das legt meines Erachtens nach Rekrutierungsprobleme in der Kaiserzeit nahe.
Ich sehe nicht wo ich da Celeb widerspreche!

du hast schon recht aber die erste kohorte wurde erst lang nach tiberius aufgestockt.

wenn du sagst dass die legionen unter soll waren er das vehemennt verneint ist das ein wiederspruch

**Wulfnoth** · #40 10.02.2007, 17:25

Zitat von Mirko

wenn du sagst dass die legionen unter soll waren er das vehemennt verneint ist das ein wiederspruch

Ich kann diese Aussage bei Celebthol nicht wiederfinden. Er bestreitet sofern ich das sehen kann bisher nur dass Legionen gezielt unter Soll aufgestellt wurden und da hat er recht.

**Wulfnoth** · #41 10.02.2007, 17:38

Zitat von Mirko

du hast schon recht aber die erste kohorte wurde erst lang nach tiberius aufgestockt.

Ich habs jetzt extra nochmal nachgelesen. Junkelmann schreibt in den "Legionen des Augustus" dass diese Umstellung Mitte des 1. Jahrhunderts nach Christus stattfand. In Anbetracht der Tatsache, dass Tiberius bis 37 geherrscht hat finde ich es Erbsenzählerei was du schreibst und "erst lange nach Tiberius" ist es auch nicht.

Draconarius · #42 10.02.2007, 19:13

Zitat von Wulfnoth

Er bestreitet sofern ich das sehen kann bisher nur dass Legionen gezielt unter Soll aufgestellt wurden und da hat er recht.

Danke. Das will ich auch eigentlich die ganze Zeit sagen, aber die Diskussionen verselbstständigen sich dann immer irgendwie.

Zur ersten Kohorte:
Da gibt es auch wieder unterschiedliche Meinungen. Es gibt eine Sichtweise, die das Problem schon beim Begriff miliar ansetzt und - wie der Begriff Zenturie nicht für 100, sondern für 80 Mann steht - von 800 und nicht 1000 Mann ausgehen. Im 2. Jhdt. fand dann anscheinend wieder eine Reduzierung statt. Sehr verworren.